Половое различие и киберфеминизм

Интервью Ирины Аристарховой с Рози Брайдотти

Ирина Аристархова. В течение нескольких последних лет я исполь­зую идеи Фуко для своих исследований исторического и социального развития России, особенно с феминистской точки зрения [1]. Однако когда я рассматриваю немногочисленные работы, посвященные теме Фуко и феминизма, отстраняясь от тех, которые используют только некоторые из его понятий (например, о био-власти), то нахожу их не­сколько ограниченными своим стремлением аргументировать «за» связь Фуко с феминизмом или «против» Фуко в феминизме. Таким образом, многие теоретики феминизма склонны «вставать на ту или иную сторо­ну», как будто бы условия выбора предопределены естественно и часто без предложения новых эффективных путей для феминистскихинтер­венций. Вы остаетесь одной из тех, кто постоянно размышляет о новых подходах к работе Фуко в отношении теорий полового различия, в ча­стности теории Иригари. Что Вы видите важным в Фуко для порожде­ния новых феминистских стратегий и эффективной борьбы? Особенно этот вопрос важен сегодня, так как, с моей точки зрения, мы наблюдаем заметное охлаждение интереса к теме «Фуко и феминизм», а Вы и сей­час преподаете одноименный курс.

Рози Брайдотти. В отношении восприятия Фуко и Иригари я бы повторила то, что мы уже обсуждали о рыночных силах, деполитизировавших то поколение [2]. Европейцы, безусловно, ответственны за то, что произошло с политической ситуацией во Франции, почему Сорбон­на не приняла Деррида, почему они также не пригласили Иригари. Во Франции присутствует определенная институциональная политика, ко­торую, кстати, работа Фуко позволяет нам тщательно проанализировать и которая просто уничтожила их радикальное поколение. Их теории были сведены на нет, они просто не реализовались в результате то ли особого деполитизированного их присвоения в Америке, то ли непри­ятия во Франции и по Европе в целом. Мне кажется, понимать это принципиально важно, и я продолжаю поражаться тому, насколько эти имена остаются маргинальными на европейском континенте, в то время как они господствуют в Калифорнии, в «модных» кругах «трансатлантического разрыва связи», как я это называю. Они остаются попу­лярными в определенных «местах-карманах», как университет Уорвика, — одно из таких мест из-за того, что там Эндрью Беньямин, но этот всего лишь «карманы». Глобально им не удалось оставить неизгладимый след. Я все еще надеюсь на Делеза, его время еще не пришло. Он самый не­податливый и самый понятийный, самый философичный из них. Давай­те надеяться его будущее. Я это говорю не просто из чувства долга или из ощущения своей миссии, но из понимания того, что в этих теориях присутствовал огромный политический потенциал, который остался нереализованным. Мир изменился, была разрушена Берлинская стена, многое сместилось, и вроде бы можно было надеяться, что все это должно сделать их еще более востребованными — и такой неудачный сброс. Я вижу в этом неудачу левых переродиться в европейском кон­тексте.

Эти философы в большой степени являются наследниками опреде­ленной европейской традиции, либо через Кангилема, либо через Башелара. В квинтэссенции — это континентальные европейские философы,они исходят из долгой традиции материализма, традиции мышления через тело, предвосхищающей психоанализ. Требуются столетия для появления таких мыслителей, и — все это вдруг исчезает. Для меня это частично неудача левых, а частично та амнезия, которая нашла на нас особенно после 1989-го. Это своего рода травма, образовавшаяся в ре­зультате окончания холодной войны. Должно пройти время, но я не знаю ни одной более радикальной политики, чем политика их поколе­ния. Я голосую за партию зеленых, я баллотируюсь на европейских вы­борах от этой партии. Однако если еще раз обратиться к понятиям и идеям того, как функционирует современная власть — без идей француз­ской теории сегодня просто не обойтись, я не знаю ничего лучшего. Поэтому эта связь остается для меня интеллектуальной обязанностью, а не сентиментальностью верной дочери, которой я не являюсь. Моя кни­га «Узоры Несогласия» написана как раз о моих разногласиях с ними, однако я всегда чувствую, что их генеалогия — это и моя генеалогия. И философски, и политически: традиция телесного материализма и тради­ция радикальной оппозиции, которая находится левее марксизма не просто советской модели, а даже левее Альтюссера и Грамши. Это клю­чевые моменты моей собственной генеалогии, моего собственного же­лания мыслить в Европе. Вы знаете, что я выбрала Европу. Было бы проще остаться в Австралии, я могла бы быть одной из тех, кто живет в залах ожидания. Для меня выбор такой генеалогии — это в действитель­ности своего рода историческая подотчетность, а также тип географиче­ского местоположения. Это одновременно и то и другое — такова часть ответа на Ваш вопрос.

Концептуально то, что я нахожу важным и почему я стараюсь со­единять Фуко и Иригари, содержится в их попытках переосмыслить этику через воплощенность. Конечно, каждый из них расходится по вопросу о воплощенности, однако для обоих телесный материализм является ключевым — тем, что отсутствует в других западных культурах. Английская культура не имеет его по своим причинам: это что-то на континенте, что-то, соединяющее его с дискурсом о сексуальности, дискурсом о половом различии, дискурсом о наслаждении и об ответст­венности, которая вместе с тем возникает. Вы можете вернуться к ран­нему Возрождению, чтобы увидеть корни этого процесса. Это о посто­янно ведущихся обсуждениях между пространством социального и сво­его Я, если можно так выразиться. Это своего рода ощущение «эротики обыденности», чувственности, сексуальности. Если посмотреть на со­временную французскую философию и искусство и сравнить их с анг­лоязычными, то одна вещь сразу же бросается в глаза — это место, отве­денное вопросам чувственности, страстям, сексуальности. Это в нашей культуре, начиная с XVIII столетия, и с тех пор ее не покидало. Лу Андреас-Саломе просто «отдает» Фрейду вопрос о нарциссизме, а также многие другие темы. И если мы обратимся к феминистским последстви­ям этого процесса, то увидим центральность тем о теле, желании, сексу­альности, которые постоянны. Если обратиться к американской сторо­не, так это отсутствует. Американский феминизм остается антисексу­альным с XIX века. Они не придают ему основательности: даже когда они теоретизируют различные голубые (queer) и лесбийские практики, фактически это остается маргинальным вопросом, совершенно «край­ним». Много написано о том, почему теории полового различия не пре­успели в США, и я настаивала в своем разговоре с Джудит Батлер, что они потерпели неудачу в Америке именно потому, что, по большому счету, там отсутствует тема сексуальности. Она стала совершенно (по)сторонней. Равная оплата труда, аборт, вся тематика статуса-кво либерального просвещения, освободительные права представлены, но отсутствуют темы о том, что значит «желать телом» и как это социально сконструировано.

И.А. Похоже, что это скорее абстрагирование своего рода чистых «истин» о сексуальности, чем возможность самой «встречи с ней», про­думывание и выражение телесности.

Р.Б. Именно. Это вопрос о «причинах и следствиях»! Они просто уб­рали вопрос о желании, теле и чувственности из общей картины, но то­гда чем, собственно, распоряжается политика? Распределением прав и кому что полагается? Такое определение феминистской политики со­вершенно расходится с тем, что под этим понимаю я. И я нахожу в Ири­гари и Фуко решимость политизировать именно те вопросы (о теле и о воплощенности), которые не сводятся к судебным разбирательствам и фразам типа «запретить Иригари в Америке!», но означают дискурсив­ное производство имеющихся сложностей в ситуации постоянных обменов, в ситуации бытия «между пространствами». И я нахожу это клю­чевым для всего поколения: Лиотар, Деррида, они вместе учились и перенесли это в свои разные траектории. Я уже писала об этом и снова повторю: я считаю, что у Фуко присутствует вопрос о половом разли­чии настолько, что делает его интересным и многогранным для феми­низма. Многогранным не потому, что он сказал о женщинах — никто не читает Фуко для этого! Фуко читают потому, что он сказал о власти и руководстве собой, а также для понимания геополитики властных от­ношений сегодня. Но то, что он сделал по теме мужественности (мас­кулинности), остается уникальным. Мне не известен никто другой, кто бы настолько высветил половые и гендерные предпосылки философии как мужской (маскулинной) дисциплины: [существующей] для мужчин, [производимой] мужчинами с [другими] мужчинами. И профессиональ­ные философы его постоянно за это оскорбляли. Он говорил о том, что философия остается (в терминах Лакана) «фаллологоцентричной», что в ней это господствует. Философия в большей степени нацелена на обу­чение молодых мужчин с помощью восхищения, превозношения, люб­ви, желания (как бы оно ни было скрыто) к пожилым мужчинам — «гени­ям философии». Фуко работал и над прояснением этой связи, что уни­кально, — даже Деррида с его очарованностью женственностью на это не способен. Иригари разрабатывает это же в другом направлении, не­смотря на то, что в процессе своего развития — если окинуть взглядом очертания всей ее работы — она переходит от переосмысления женст­венности и женского к обдумыванию разнополости. Я отношусь к этому нормально, хотя и считаю несколько сентиментальным, но также понимаю, что фундаментально мы должны осмыслять обе стороны, иначе мы не продвинемся.

И.А. Ваши слова показывают, что «политическое» у Фуко не чуждо политике Иригари. Мне всегда кажется несколько странным, когда не­которые обвиняют Фуко в том, что «он так мало написал о женщинах». Такая критика непродуктивна, так как никоим образом Фуко не мог «го­ворить за, о, от имени или для» женщин и не оказаться одновременно в ситуации невозможности продолжать свою критику западной культуры одинаковости. Его работа обнародует то, что Иригари называет культурой «между мужчинами», но его работа проблематизирует эту «однопо­лую» культуру самым радикальным образом. Не говоря о женщинах, но проясняя то, что существовало до сих пор только «между мужчинами» и не является всеобщим, он расчищает некоторое пространство для наше­го женского становления и творчества, так как его работа не старается заполнять все места сразу, как только это становится выгодно — гово­рить и писать не только за/как мужское, но также и за/как женское.

Это приводит нас к следующему вопросу: каковы возможности и даже необходимости выработки местных феминистских стратегий, при­нимая во внимание эту невозможность сегодня «быть женщиной»? Как нам обращаться с культурными особенностями женского положения вне Запада, но при этом не скатываться в кажущееся «естественным» понятие сконструированного гендера, представленного в некоторых западных феминистских дискурсах? Например, Ойеронке Ойвуми в своей статье «Рас­спутывая гендер: Феминистское теоретизирование и западная культура» [3] четко выявляет опасности таких импортаций.

Р.Б. Я думаю, что Иригари является фундаментальной для понима­ния этого. Это парадокс всего перехода от социального конструктивиз­ма к своего рода стратегическому эссенциализму деконструктивистского поколения, как бы вы их ни называли.

Теперь мне хотелось вернуться к оценке того, что представляет со­бой политический толчок старой психоаналитической деконструкции идентичности. Сегодня имеется огромный разброс во мнениях, и меня очень беспокоит в феминизме и в социальной теории девяностых в це­лом практически полное забвение лакановской и пост-лакановской кри­тики идентичности.

И.А. Кажется, за исключением Жижека с его «по-настоящему» геге­левским Лаканом, что само по себе, конечно, проблематично, как отме­чает также и Друсцилла Корнелл в статье «Где начинается Любовь: По­ловое различие и предел мужского символического» [4]. Но, принимая во внимание наше общее с ним восточноевропейское детство идеологи­ческого марксизма и диалектического материализма, меня не особенно удивляет этот факт, хотя при этом я понимаю всю спорность такого прочтения Лакана и теоретически, и политически (даже помня о Кожеве).

Р.Б. Да, это кожевский Лакан. Я слышала, что Жижек основал Лакановское Общество в Калифорнии. Однако именно оспаривание этой центральности понятия «женщина» явилось тем, что действительно от­делило поколение Иригари, сегодня шестидесятилетних, от де Бовуар, которой тогда было почти восемьдесят. У де Бовуар был своего рода эссенциализм, онтологическое основание в этом понятии, работающее для всех времен и территорий. Но за ней уже стояла политизация, кото­рая была особой нестабильностью идентичности, с помощью соедине­ния Лакана и Альтюссера. Это был ключевой момент, который позже был вульгаризован и огрублен в последовавших событиях. Это превра­тилось в разные шутки и глупости, перешло в искусствоведение и стало даже эстетикой «разорванных/расколотых субъектов». Все это сослужило очень плохую службу: в конце концов в трансатлантическом раз­рыве связи то, что способствовало отказу от наиболее радикального и сильного феминизма (Иригари), было засильем своего рода шика вокруг расколотого субъекта. Это стало шикарным — обсуждать разрыв и раскол в субъектности. Люди начали спрашивать: ну теперь, если рас­колота, могу я продолжать политические интервенции? Конечно, во­прос идиотский, но прекрасно соответствует «общей» задаче отстрела этих непростых теорий из сформировавшего их контекста. Кстати, если обратиться назад к тому деконстуированию женщины [во французском феминизме], то оно было задумано именно как тактика расшатывания и усложнения с целью поиска изощренных политических ходов во все более сложной расстановке властных отношений, которые были нецентрализованными, а наоборот — микрофизическими, распыленными, вез­десущими и т.д. Расколотый субъект для эффективности интервенций в обществе полного надзора — вот была идея. И лакановское вмешательст­во необходимо, если мы вообще хотим понять, как подходить к вопросу о субъекте в обществе, в котором правит коммодификация (все стано­вится товаром), где эта товаризация всего живущего постоянно расши­ряется: индустрия пересадки органов — один из примеров. Если мы хо­тим успевать, то нам необходимо думать так же быстро, в два раза бы­стрее той ситуации, где мы находимся, чтобы схватывать происходящее и быть способными представлять всю усложненность.

И.А. Этот пропуск в феминистской теории, по Лакану, был заполнен Деррида со всеми его спорными жестами о «женских масках и голосах». Почему снова это должен быть Деррида?

Р.Б. Я думаю, что огромную роль здесь играет Эдипово соперниче­ство внутри этого поколения и не только у него. Так, и Фуко, и Деррида не отличаются вниманием к примечаниям и ссылкам. Деррида написал целую книгу о половом различии без единого упоминания Иригари. В Фуко только счастливчик разыщет ссылку на Лакана. После смерти Ла­кана я помню слова Фуко (у меня даже где-то есть эта запись) о том, что вся его «История сексуальности» по сути является критикой Лакана и его «фаллоса», — спасибо, что сказал, но если бы написал где-нибудь, то мы могли бы с этим работать. Так все это между ними и происходило. После смерти Делеза Деррида сказал: «Мне следовало написать с ним книгу о различии». Продолжай говорить! Моя проблема по поводу Дер­рида состоит в том, что его края нерешительности слишком широки, он не выходит из своей пещеры. Поэтому вся моя надежда на связи Фуко / Делез. Эта связь запутанна, так как они воевали, они были не согласны друг с другом. Также и потому, что лучшая книга о Фуко, как я пола­гаю, написана Делезом и на самом деле она о Делезе, а не о Фуко. В дополнение к этому, как мне кажется, Делез воплощает их различия и я считаю, что его теория разногранных телесных становлений действи­тельно необходима. Она требует времени, она непроста, неподатлива, неочевидна. Но Делез продолжает материалистский проект, продолжает традицию политизации перемен и сдвигов, и, несмотря на то, что он антилакановский и возвращается к Мелани Кляйн, он продолжает рабо­тать в нише телесного материализма. Я полагаю, что диалог между Иригари и Делезом необычайно интересен по вопросу: «Что мы делаем в процессе становления женщиной?» Было бы плодотворно рассмотрел новую связь между радикальным срезом у Фуко вне или после «голубой теории» (queer theory) через соединение Делез / Иригари о «становлении женщиной» для цели переоценки и дестабилизации своего рода фунда­ментальной женственности в Иригари. Гроз и я уже говорили об этом: преодоление гендера очень продуктивно. И это открытие совершенно нового горизонта, исходящего из Австралии, заметьте, а не из Америки

И.А. Я почувствовала в Западной Европе своего рода спад энтузиаз­ма на «французский дух». Это все чаще представляется как нечто «стыдное», слишком «сложное» для того, чтобы быть полезным теоре­тически и политически.

Р.Б. Я не думаю, что нам следует называть его «французским». Я предпочитаю название «телесный материализм». Кристева — болгарка, Иригари из Бельгии, Сиксу — из Алжира, как и Деррида. И это очень интересно, тем более, что никто из них не преуспел, все остались маргиналами. Никто не был до конца «принят», за исключением Фуко, ко­торый был католическим мальчиком, в некоторой степени оппортунистом и единственным из них на самом деле преуспевшим, хотя бы на некоторое время. Они были отвергнуты истэблишментом. Поэтому с самого начала это было своеобразное поколение, и меня не удивляют и неудачи, принимая во внимание неимоверный консерватизм европейских университетов. Единственным путем для их вхождения была фи­лософия, а в Америке — литература, сравнительное литературоведение и так называемые культурные исследования, что само по себе уже дис­квалифицировало их (у себя дома). Культурные исследования / культурология — это смешная дисциплина, до которой никому нет дела. Пока европейские университеты их не примут, ничего не изменится. В этом университете я работаю двенадцать лет, и только сейчас наконец мы получили разрешение в центре на проект с Фуко. Это происходит спус­тя двенадцать лет. Но эти идеи выжили и до сих пор поддерживаются более всего на факультетах женских и гендерных исследований. Если взглянуть на глобальную деятельность женских исследований в унивсрситетах по всему миру, то, помимо разработки полового различия и возрождения женского рода, они являются базой данных, или памятью теорий, которые бы уже давно вышли из употребления, если бы мы не поддерживали их жизнь. Например, это составляет огромную часть Ва­шей работы, я уверена.

И.А. Да, верно. Фуко, например, выступает сегодня той «статуей», которую не нужно больше внимательно читать, достаточно «вежливо» или, нет, упомянуть его имя, но без разработки или тщательного обсуж­дения его идей! Меня особенно это удивляет в нашем контексте, где Фуко практически серьезно вообще не переводился на русский язык. Но все уже все «знают». Мне это все несколько напоминает традицию мар­ксизма в поздней советской академии, которая все еще очевидна в прак­тике современных интеллектуалов. Все говорят «деконструкция», не прочитав или не услышав Деррида в самых разных смыслах. Конечно, исключения как всегда есть, но также я наблюдаю своего рода похожие тенденции по отношению к этим теориям у западноевропейских левых. Каковы интересы за таким предрассудочным отказом от новых понятий о власти и различии?

Р.Б. Мне кажется, что есть еще честные люди, и я не имею в виду Пьера Бурдье, который естественно никогда нас не признает. Энтони Гидденс из Лондонской Школы Экономики и Мануэль Кастелз из Ин­формационного Общества признают женские исследования (называйте их, как хотите) в качестве лаборатории для идей, как место, где хранит­ся и развивается основополагающий набор исторической памяти. Боль­шинство женщин в женских исследованиях и в феминизме в Европе имеют отношение к антифашизму. В Европе отсутствует такое явление, как правый феминизм. Если Вы феминистка в Европе, то Вы — левая. И за нами стоит история в этом отношении.

И.А. Мне вспоминается Эмма Голдман, родившаяся и умершая в России, лидер мирового анархизма [5]. Также женщина из меньшевиков стреляла в Ленина, за что ее сразу убили. Женщины составляли наибо­лее радикальную часть антимонархизма и нигилистского движения в России второй половины девятнадцатого века, что сильно повлияло и на формирование петербуржки Лу Андреас-Саломе, о чем она пишет в своих мемуарах [6]. За нами женская история.

Р.Б. А Роза Люксембург! Это та традиция, которую необходимо по­стоянно помнить и питать. В ней присутствует большой анти­американизм, и он должен оставаться до некоторой степени, так как американское давление огромно, а амнезия, отсутствие памяти, просто невообразимо. Та ерунда, которую публикуют, просто комична, — это горы ерунды. Поэтому мы боремся за сохранение исторической памяти, и я думаю, что это способствует двум стратегиям: продолжению ради­кального среза этих теорий и того типа исторической памяти, который находится в опасности быть смытым волной переписывания истории, наблюдаемого нами сейчас.

В процессе работы с людьми, я научилась тому, что когда мы зани­маемся политикой, мы распоряжаемся банальным, повседневным. Быть профессором в университете — это значит работать в системе по руково­дству банальностью. Это означает не особый революционный потенци­ал, а прописывание института. Это управление дискурсом, и Фуко пра­вильно заметил в «Порядке дискурса»: «я профессор Колледжа Франции и что я здесь делаю? Я руковожу наследием, я распорядитель воли Ип­полита и других, которые были здесь до меня». Если заниматься жен­ской политикой в смысле женских прав в университете и на факультете, то это означает делать то же самое, что и Фуко. Это значит в большой степени питать институции с их огромными привилегиями: принимать больше женщин, добиваться денег и руководящих постов для женщин это же своего рода управленитет [7].

И.А. Мне помнится, Вы писали о том, что такая работа по «женской генеалогии» в образовании не произошла во Франции [8].

Р.Б. Совершенно верно. Можно оставаться и бороться по краям, маргинально, но это только края. У меня огромная вера в продвижение «женских дел», когда в центр ставится минималистское правовое опре­деление «женщины как субъекта прав» (например, нам необходимо по­лучать больше денег, больше ресурсов и равную зарплату за ту же рабо­ту). И это совершенно базовые требования и очевидные, и я не собира­юсь бросить эти «женские дела», и наша борьба за них так важна.

Вместе с тем именно ту часть себя, которую я называю половым различием, я считаю своей радикальной. И не вышеприведенная борьба может породить новую ситуацию. Чем бы это новое ни было, оно вы­растет из других экспериментов, большинство из которых мы узнаем только «по результату», а posteriori. Этим может стать наша альтернативная педагогика. Миша была моей студенткой, а теперь она руководит нашим книжным магазином. Рождается ощущение преемственности между нами. У нас также присутствует ощущение экспериментирования и принятия риска. Хилари Клинтон рискует. Элеанор Рузвельт рисковала. Я только что читала ее переписку, где она сказала: «Женщине, которая хочет преуспеть в чем бы то ни было, необходимо вести за собой других женщин». И этот край экспериментирования требует гораздо большего времени. Единственная статья Кристевой, которая мне нравится, это «Время женщин». Она и так довольно консервативна, в ней есть и некоторые странные места, но я согласна с ее словами о двойной структуре: длительное время преображения / трансформации и короткое время реформы. И поэтому я настаиваю на сохранении этого раскола — женщина. С одной стороны, мы его защищаем по стратегическим целям: эссенциалистским, минималистским, правовым — женщина как субъект прав. Но мое сердце с другим процессом, гораздо более запутанным, цикличным, болезненным, топчущимся. Он состоит из повто­рений, он неудобный и медленный. Нельзя требовать, чтобы этого хотели все. Многие студентки мне говорят: я не хочу быть героиней, я не хочу ничего менять, я хочу быть счастливой. Это ее право — она хочет быть одной из «спайс гелс» и «соответствовать / подходить».

И.А. Нужно ли нам подчеркивать «местные особенности»? Я препо­даю теорию феминизма в разных странах и контекстах и для меня это всегда вызов: как себя расположить, как быть чувствительной к различ­ным женщинам и уважать их мнение, как учиться прояснять свою пози­цию по отношению к их откликам. Поэтому меня интересует то, на­сколько Вы себя чувствовали «принятой» здесь, в Голландии, и ощутили ли Вы сопротивление со стороны женщин, как будто Вы — чужая? Осо­бенно помня о том, что Европа — это «разноплеменный котел».

Р.Б. Абсолютно точно, двадцать километров — и новая культура! Во­прос очень интересный, и я много думала о «голландской идентично­сти», что и составляет корень Вашего вопроса. Что значит быть ино­странкой в Голландии? Я люблю эту страну. Я была в музее Ленина в Тампере (должно быть, это последний музей Ленина на земле), там бы­ло замечательно.

И.А. У нас все еще много музеев Ленина, даже такие города-музеи, как Ульяновск, его «родина», так что мы можем не бояться оказаться в последнем из музеев Ленина, разве что вне России!

Р.Б. Очень хорошо. В Тампере, в музейной экспозиции представлен доклад Ленина со Второго Интернационала, из которого ясно, что деле­гация из Голландии не соответствовала установленным стандартам. Ленин прокомментировал это таким образом: «Конечно, как народ, сто­летиями живущий в процветании, справедливости и при гражданском управлении, может осознать трагедию пролетариата?!» У них просто все слишком хорошо!

Это невероятная страна, о которой я ничего практически не знала, тем более что Голландию хранят в секрете. По сути это прототип соци­альной демократии благодаря тому типу протестантизма, который здесь развился. Помимо прочего, это колониальная держава, имеющая в силу этого опыт различий и инаковости.

И.А. Да, я заметила индонезийское sate в каждом пункте питания.

Р.Б. Голландия невообразимо богата и прекрасно руководима.

И.А. Идеальная управленизация!

Р.Б. Да, идеальная и работающая. Если посмотреть на бюджетные расходы на образование, на меньшинства, на женщин, то это больше, чем в других местах. По моему мнению, в голландском уме существует глубокая двусмысленность по отношению к иностранцам. Это страна, которая живет посредством построения инаковости очень продуктив­ным образом. Исходит это из того опыта, когда протестанты, католики и иудаисты договорились о modus vivendi,социальном мире через распределение дохода. И эта идея о покупке мира определяет их отноше­ние к различиям. Это значит, что иностранцы всегда четко выделены, как иностранцы. Сообщества также имеют четкие границы. И, конечно, апартеид (это голландское слово). Если ты остаешься в своем углу и «правильно» себя ведешь для этого угла, то все в порядке. Но для меня проблема в том, что я не знаю своего угла — я австралийка, итальянка, преподаватель, у меня отсутствует стабильная идентичность. Поэтому я остановилась на своей роли иностранки — резидента. Я не стремлюсь «принадлежать» этой стране. Я веду кочевнический образ жизни и мне приятны все привилегии вне-территориальности. Я могу здесь препода­вать на английском и продолжать свои другие дела. Я соответствую долгой традиции голландского гостеприимства к бездомным людям. Конечно, я очень дорого обхожусь, являясь привилегированной бездом­ной, а не албанской беженкой. И я тяжело работаю за свою зарплату.

И.А. Вас много критиковали за идеи номадизма (кочевничества), особенно повторялись вопросы типа: «А что же о тех, кого перемещали насильственно или о тех, кто не может себе позволить кочевническую жизнь европейского профессора?». Часто подобные вопросы упрощают всю идею кочевничества в современной теории, но, все же, что бы Вы на них ответили?

Р.Б. В своей последней книге я уделяю гораздо больше внимания понятию «европейскость» (Europeanness) и тем людям, которые привыкли жить в центре или там, что им казалось центром и что было, но чем более Европа не является. Однако у них все еще сохраняется именно такая историческая память. Ваш вопрос также и о воплощенности и о расположении себя в пространстве, и поэтому он очень важен. Локализуя и глобализируя, как мы сегодня говорим.

И.А. Вы не чувствуете, как иностранка, со всеми имеющимися возможностями и обязанностями, что Вам «позволено» больше, что Вы как иностранка можете сделать больше, чем остальные, «местные»?

Р.Б. Здесь — да. А во Франции, например, иностранка даже не получит работу. Здесь система совершенно другая.

И.А. Похоже, что Ваша работа в Университете Утрехта была взаимно выгодной и продуктивной. Я нахожу это интересным, полезным и положительным ансамблем между «инаковостью» и «гостеприимством».

Р.Б. Это правда, и должна сказать большее — голландцы не только наняли меня как иностранку, они дали мне руководство факультетом с задачей организации целой программы, когда мне было тридцать три года. Это же сумасшествие! Конечно, у меня были заслуги, но не было гарантий, что это заработает. Они рискуют, у них традиция разумного риска. Имея консервативную университетскую систему, они нанимают радикалов как двигателей изменений. Много и людей, и вещей терпят неудачу, мне приходилось наблюдать и провалы за эти двенадцать лет работы. Также мне очень повезло с моей командой, международными и голландскими коллегами. Это интересное сочетание, и мой ректор все­гда нас поддерживал. Я всегда рассказываю о своем отношении к гол­ландской идентичности и о ее двойственности к иностранцам (белым иностранцам, по меньшей мере), но в той мере, в которой ты что-то от­даешь взамен, это работает.

И.А. Да, это действительно звучит как совсем иная ситуация, чем присутствующая в большинстве европейских университетов, где вопрос о принадлежности стоит гораздо более натянуто. В других местах необ­ходимо принадлежать, необходимо стремиться слиться с этим местом, по крайней мере стараться не выделяться и не отличаться. Необходимо добиваться такого положения, когда место тебя усвоит и сделает «сво­ею» как раз для того, чтобы иметь роскошь оставаться собой — необходимо отдаться на усвоение этому месту. Иначе навсегда остаешься только временной или приглашенной исследовательницей / преподава­телем, подобно американским университетам с их традицией пригла­шения известных мировых фигур. Возможно, Ваш случай только изо­лированный пример, но я нахожу его очень интересным и, что гораздо важнее, работающим и эффективным.

Р.Б. Вы дали мне посмотреть на него со стороны понятия «гостепри­имства», о чем я раньше не задумывалась, это очень хорошее прочтение.

И.А. Ваша позиция погранична и в свете всей проведенной работы, ее влияния и ее резонанса, она, как мне кажется, продуктивна и вдохно­вит многих, кто узнает о таких возможностях: ведь присвоение инако­вости приводит к неудаче обеих сторон (как в полном слиянии до ис­чезновения или в «старой мечте о симметрии»), в то время как признавание и постоянное прорабатывание этой границы различных невоз­можностей делают многие будущие встречи возможными.

Р.Б. Я при этом должна отметить, что все очень сложно. В то время как ректор университета благодарит нашу программу за помещение Утрехта на интеллектуальную карту и по-настоящему осознает уровень нашей работы, мы должны помнить об общих сложностях общества здесь. Это все же страна апартеида и репрессивной терпимости, это не рай. Но то, что социальная инженерия здесь работает великолепно и известна исследователям как «голландский пример», также указывает на эффективную экономическую систему.

И.А. У меня еще один вопрос, касающийся возможностей, которые мы только что обсуждали. Сегодня много средств вкладывается в новые технологии и кибер-проекты, и эта тема становится очень популярной в интеллектуальных и активистских кругах. Как Вы считаете, это помога­ет или мешает феминистской политике? Является ли это еще одним орудием для использования и только ли от нас зависит, как оно про­явится, или здесь действительно открывается много новых фундамен­тальныхвопросов?

Р.Б. Это очень сложный вопрос. Мне кажется, что весь сегодняшний уровень анализа новшества этих «новых» технологий очень шаток и мало что предлагает для размышлений. И никто на это ответить не сможет. Я склонна видеть в этом очень серьезный сдвиг, если не куль­турный, то все равно качественный. Что затрудняет его оценку, так это межпоколенческие разногласия. И эти вопросы обычно полемические, в ущерб их качеству. Когда поколенческая пыль осядет и перестанут тре­бовать: «прочь Сэди Плант», «прочь Рози», тогда мы сможем начать серьезную интеллигентную дискуссию. Все это сводится к Эдиповому соперничеству и является пустой тратой времени.

Если посмотреть на расходы университетов на новые технологии, то это действительно много, и я не знаю ни одного западноевропейского университета, который бы ни тратил на это миллионы. Частично из-за того, что мы хотим обогнать Америку, частично из-за наших собствен­ных технологий, от Филипса до Нокии. Европейские умы на это рабо­тают, и, конечно, на карту положены огромные экономические и куль­турные интересы. Я думаю, что в этом есть потенциал эпистемологиче­ского прыжка, как в переходе от устного к письменному. Но при этом я бы оставила вопрос открытым для дискуссии. Многое зависит и от нас — некоторые мои студентки-парижанки становятся диджеями и творят ризомную музыку с такими вариациями интенсивности, что человече­ское ухо ее не слышит, но в смысле расширения технических возмож­ностей средств восприятия это очень интересно. Мне кажется, что му­зыка сейчас в авангарде экспериментирования. Я не знаю, как это все повлияет на общую ситуацию: что Филипс побуждает нас купить, что Нокия. Но я полагаю, что это влияет на наше телесное поведение, тех­нология, которую мы на себе носим, изменит то, как мы живем. Я, на­пример, не могу жить без электронной почты! Все это производит но­вые формы привыкания и зависимости. Мне также хотелось бы видеть больше анализа новых технологий с точки зрения общего технологиче­ского сдвига, в частности к биотехнологиям, сельскохозяйственной ин­дустрии и тому, как мы стали выращивать свою пищу. Например отказ от неорганически выращенных продуктов, особенно в странах типа Англии или Голландии. В супермаркетах зелень сейчас продают со скидкой до восьмидесяти процентов, так как химически выращенные продукты никто не хочет покупать из-за болезни бешеной коровы и все­го случившегося безобразия. Поэтому полный упадок классических биотехнологий и повышение спроса на «чистые продукты» является очень интересной проблемой. И новые технологии в это все не встраи­ваются — ведь присутствует отказ от таких вещей. Болезнь бешеной ко­ровы стала поворотным пунктом для европейского сельского хозяйства, которое биотехнологично, с химикатами и заменителями. Если видеть то, как мы выращиваем нашу еду, то хочется умереть, — с концентраци­онными лагерями для животных. Присутствует эта связь между инфор­мационными технологиями и целым полем технологии вообще, которая быстро продвигается, и я жду от нее настоящего сдвига.

Что касается феминизма, то здесь мои колебания еще больше вырас­тают. Частично это вопрос участия и доступа. Участия и в смысле ис­пользования компьютеров, но также и в дизайне его технологии.

И.А. Кто их делает, то есть собирает?

Р.Б. Более того, кто их проектирует? Ведь все визуальные техноло­гии сегодня ограничены: моей матери шестьдесят, и если я хочу пред­ложить ей компьютер, то должна задуматься над тем, что ее пальцы слишком широки, а ее глаза уже не так хорошо видят. Если ты не Джейн Фонда и не в «совершенной форме», то тебе нечего делать в ше­стьдесят лет за компьютером. Существующие технологии — это сплош­ная дискриминация, и вопрос в том, для кого их проектируют и у кого будет к ним доступ? Я помню свой разговор с миссис Мандела (руково­дительницей конференции в Пекине). Она сказала, что если мы дейст­вительно хотим иметь демократический тип технологии, если мы на самом деле хотим найти доступ к женщинам мира, то это — радио. Это акустическая технология, и не надо уметь читать (большинство негра­мотных в мире — женщины). Транзисторное радио с солнечными много­разовыми батареями и спутниковым обеспечением. То же самое было и в статье Scientific American: демократическое радио — это транзистор с многоразовой батарейкой, подсоединенный к спутнику, посредством которого можно иметь всемирный доступ к разной информации. Это могут достать миллионы женщин. Но мы даже близко к этому не подо­шли, ведь никто в это не вкладывает деньги. Мы хотим, чтобы Билл Гейтс продолжал делать свои восемьсот долларов в секунду, что он и делает. Все пять крупнейших компьютерных фирм мира — американ­ские.

И.А. Не кажется ли Вам, что это постоянное, одержимое стремление порождать новые поколения компьютеров, повторяющееся бессмыс­ленно и превращающееся еще в один шаг наших накопительных культур, ставит под сомнение утопические заявления о разнообразии и по­токе множественности в кибертеории, особенно исходящие из постмодернизма типа Бодрияра? Скоростная смена поколений компьютеров (Пентиум I, II, III,...), с моей точки зрения, ничего радикально нового не порождает — особенно в этическом смысле — внутри западной традиции игнорирования различий.

Это подводит меня к следующему вопросу: Вы много вкладываете в теорию постмодернизма и совсем по-другому, чем в вышеприведенном примере. Не полагаете ли Вы, что необходимо уделять больше места вопросу о постмодернистской этике (книга Баумана в этой связи ред­кий, хотя и не особенно влиятельный, пример)? Вопрос об этике так и не стал составной частью постмодернизма — а ведь это ключевое, что могло бы сделать его пост модернизмом?

Р.Б. Конечно, поле постмодернизма огромно, и Бодрияр находится на отрицающем его крае, вместе с Крокерами и другими. Они — настоящие отрицатели, им, похоже, доставляет огромное удовольствие радо­ваться некоему выпариванию означающего, и я вообще очень плохо представляю, о чем собственно идет речь. Только тот, кто выпил слиш­ком много красного вина за обедом, может фантазировать испарение реальности. Войны в Персидском заливе не было! Как шутка, это неплохая шутка, но глубоко безнравственная. Уже писали о различил утверждающей и отрицающей/нигилистской ветвях постмодернизма. И я не испытываю никакой симпатии по отношению к отрицающей пози­ции. Зигмунд Бауман достаточно традиционен, но, по крайней мере, он это практикует, а не просто отрицает.

Все это невообразимо фантазийно, уровень фантазии и желания вэтом наибольший со времен ЛСД и разрешенных галлюциногенов. Ну и, конечно, все это в основном для образованных белых мужчин. Этот фантазийный сдвиг не может не иметь социальных последствий и не мне о них судить, но, говоря о фантасмагории, сила воздействия очень велика. Меня поражает то, что созданное Гибсоном было полностью продуктом «голого» воображения.

И.А. Он говорил, что у него не только не было компьютера, когда о писал свой Newromancer [9], но что впоследствии встреча с компьютером его так разочаровала (шум, скрежет, ожидание, раздражение, скука), что он бы никогда не смог написать эту культовую книгу, если бы у него был тогда компьютер.

Р.Б. Да, и именно он создал для будущих компьютерщиков и подростков воображаемое киберпространство — вот что интересно. Я тоже полностью захвачена технологией. Она создает поле на основе достижения согласия по фантазиям через обмен ими. Я вижу потенциал этого поля для создания новых связей, но я также понимаю, что оно не может сделать ничего ни для шестидесятилетних, ни для живущих там, где первая необходимость — вода и воздух. Это не так идеальное, как политически корректное замечание. Проблема заключается в том, что если это так с самого начала ограничено (теми, для кого эти новые информа­ционные технологии спроектированы), то и не может являться фунда­ментальной культурной революцией.

Но я остаюсь оптимисткой — и с явной технофилией. Я полагаю, что нам необходимо взращивать это пространство, но говорить о каком-то демократическом потенциале по этому поводу — это большой вопрос. Одно ясно — это не демократичное поле. Женщины составляют по меньшей мере шестьдесят пять процентов всех безграмотных и подав­ляющее большинство всех нищих. Я не отношу себя к «феминизму жертвы», но когда ко мне приходят с обещаниями о всеобщей свободе, я вынуждена им напоминать о базовых социологических показателях, и поверьте, социология не моя любимая дисциплина! Я из тех, кто уже не может путешествовать без портативного компьютера и сотового теле­фона. И я совсем не уверена в том, что могу превратить их в нечто большее, чем символ моих преимуществ и привилегий. Проигравшими в этом по-настоящему оказываются Африка и Латинская Америка.

Перевод с английского И. Аристарховой

* * *

1. См., например, мою МА диссертацию 1993 года: Aristarkhova I. Women and Government in Bolshevik Russia at http://www.warwick.ac.uk/fac/soc/complabstuds/wpap.htm

2. См. подробнее статью Р. Брайдотти. Unеаsу Transitions: Women’s Studies in the European Union // Joan W. Scott, Cora Kaplan, Debra Keates (eds.) Transitions, Environments, Feminism in International Politics, New York and London: Routledge, 1997. РР. 355-372.

3. Oyewumi О. De-confounding gender: Feministtheorizing and Western culture, а comment on Hawkesworth’s “Confounding gender” // Signs. Vol. 23. Number 4. 1998. РР. 1049-1063.

4. Cornell D. Where love begins: Sexual difference and the limit of the masculine Symbolic // Derrida and feminism / Еd. bу Е.K. Feder, М.С. Rawlinson and Е. Zakin. New York: Routledge, 1997. РР. 161-206.

5. См. в электронной библиотеке Университета Беркли http://sunsite.berkeley.com/Goldman/

6. Andreas-Salomé L. Ма vie. Paris: PUF, 1977; Looking back: Memoires. New York: Paragon, 1990.

7. Понятие «управленитета» ввел в современный дискурс Мишель Фуко. Подробнее см.: Аристархова И. Современные теории субъектности и различия: Лекции и переводы. Библиотека серии «Специализированные курсы в социологическом образовании». Моск­ва: Институт Социологии РАН, в печати.

8. Braidotti R. Comment on Felki’s “Doxa of difference”: Working through sexual difference // Signs: Journal of Women in Culture and Society. 1997. Vоl. 23. Nо. 1. Р. 23-40.

9. Культовый роман Уильяма Гибсона, первый из его трилогии «Киберпространство», определившей во многом современную киберкультуру и кибердискурс. Gibson W. Newromancer. London: Gollancz, 1984.

«Гориллы-Партизанки» — всемирно известная группа (анонимных) ху­дожниц, проводившая перформансы и шоу в разных странах, а также создавшая уникальную коллекцию плакатов. Это один из плакатов их электронного проекта в Интернете, заявляющий о том, что Интер­нет «до сих пор» находится в руках белых мужчин, и что Гориллы-Партизанки намереваются необратимо изменить ситуацию. Элек­тронная ссылка на авторские права: http://www.voyagerco.com/gg

ФЕМИНИСТСКОЕ НАСЛЕДИЕ: