А. Здравомыслов.Примерно два года тому назад

— Вы употребили применительно к Парсонсу, его концепции, но не только, а может быть, и ко всему американскому социологическомy движению 60-х годов слово «макросоциология». Согласны ли вы, что направление, сменившее его, — этнометодологическое, феноменологическое — это скорее микросоциология? Вы согласны с такой трактовкой?

А. Здравомыслов. Да. Я думаю, что это определенная линия, связанная именно с изучением человека в системе повседневной жизни и i повседневных его связях, где огромную роль играют психологичес­ки момент, проблема восприятия другого и так далее. Да, эти направления, конечно, более близки к тому, что можно назвать микросоциологией.

— Тогда я задам вам более точный вопрос: нужна ли макросоциология и каковы перспективы ее восстановления?

А. Здравомыслов. Во-первых, мы не можем сказать, нужна или нe нужна, — она существует. И никуда от нее не деться. Ведь Вебер — это макросоциология. Дюркгейм тоже в значительной мере макросоциология. Вся классика социологической литературы строится прежде всего на макросоциологическом подходе.

Мертон совершенно правильно указал на слабое звено в этом макросоциологическом анализе — что он не спускается до конкретных фактов и претендует сразу на многое, что великие теории создаются, а реальной жизни в них нет, все это абстракция. Он считает, что нужны теории среднего уровня. На этом участке теории среднего уровня он достигает сам очень больших результатов, очень интересные теоретические конструкции разрабатывает, которые дают установочный материал для эмпирических исследований. В общем, все равно будет постоянная потребность в теоретическом знании для понимания глобального процесса. Поэтому мы никуда не денем из социологии ни Парсонса, ни Маркса...

— А как думают другие? Есть у вас ощущение, что интерес к Парсонсу возрождается?

А. Хараш. Возрождается ли? Не знаю. Я просто не знаю. Не знаю положения на Западе в этом смысле. Оживляется ли у нас? Этого нельзя казать, мне кажется. Просто сейчас мы входим в мировое научное «общество, так же как мы входим в мировое экономическое сообщество, в мировое культурное сообщество, в религиозное мировое сообщество — вот так же мы входим сейчас и в мировое научное сообщество, из которого, конечно же, мы объективно не выходили в сфере естественнонаучной, хотя пытались выйти, утверждая, что есть материалистическая математика и не материалистическая. Ну было же все это? Было! Была материалистическая, была не материалистическая. И знаменитый Умнов боролся за материализм математики, чем он и известен. Вот в гуманитарных науках мы не входили долгое время в это сообщество. Даже конгресс психологический в 66-м году у нас был, и ice равно мы не совсем в него входили. Но сейчас мы в него входим.

Это не то чтобы возрождение интереса. Интерес к Парсонсу был, я говорил это, с голодухи и в силу того, что это было запретно и как-то открывало путь к выражению протеста в хорошей научной форме, в форме научных предпочтений, скажем так. А теперь... Прежний инте­рес уже не вернуть. Качество интереса. Не меру, а качество. Сейчас совсем другой интерес. Это уже начинается серьезное изучение, серь­езное постижение основ. Это уже на уровне хрестоматии, истории, классики и так далее. Мне кажется, что это не возрождение интереса, а возникновение новой фазы в интересе к Парсонсу.

Есть ли это на Западе, я не могу судить. Например, французские социологи, с которыми я общался сравнительно недавно, — Мишель Крозье, предположим, Скурен, Лотман, — они знают не только имя Парсонса. Это люди, конкретно работающие. Крозье, конечно, знает прекрасно все. Но для него Парсонс — это живая или уже даже полу­живая история науки, ценнейший ее фрагмент и так далее. Однако тот же Крозье берет из Парсонса очень многое — его представление об институциональной структуре общества. Это обязательно. Без этого не может работать сейчас ни один социолог. Это в снятом виде уже присутствует во всех концепциях. Поэтому возвращаться к Парсонсу вряд ли кто-то будет в полной мере.

— А вы как считаете, есть необходимость?

А. Хараш. Ну, для кого как, понимаете. Кому-то надо, кому-то нет. Я бы рекомендовал Парсонса всем, кто занимается экспертными иссле­дованиями, политологическими, то есть там, где нужно иметь достаточ­но зрелое представление об институциональной структуре общества. Не просто, так сказать, самое предварительное представление. Изучение социальных институтов — это должно быть настольным для всех.

— Это для вас как раз самая интересная тема у Парсонса?

А. Хараш. Она была в свое время новой для меня, и, видимо, как нечто новое она стала для меня той особенностью, по которой я узнаю Парсонса.

Нужно ли издавать Парсонса? Парсонс — это классик. Не может быть грамотным социолог, не знающий Парсонса. Так же, как не может быть грамотного психолога, который не знает Фрейда, скажем. Он мо­жет не быть его сторонником, поклонником, но знать он должен. Так же, как историк должен знать Тойнби, или так же, как физик должен знать Фейнмана, предположим. Это классика, и значение Парсонса для нашей науки — это приобретение социологической культуры в первую очередь. Дело не в той картине общества, которую он создал. Даже не в этом. А дело в том, что через Парсонса в наши общественные науки про­никла культура социологического мышления. И как бы она могла сра­ботать... Если бы он попонятнее писал, конечно, она бы сработала го­раздо быстрее, то есть значение Парсонса было бы выше. Я имею в виду доступность. Но поскольку его даже на русском трудно прочитать...

Б. Юдин. Какой-то спрос, конечно, он будет иметь. Я не очень хорошо знаю книжный рынок и не могу определить, каким тиражом

его необходимо выпускать. Но будут ли читать? Те, кто профессио­нально хочет работать в социологии, конечно, будут, так как он явля­ется элементом обязательного образования. Но такого широкого ин­тереса, какой был в 60—70 годы, мне кажется, не будет.

Как это отразится на науке — наверное, отдельный разговор. Что же касается всего общества, то у меня есть такое наблюдение. Какие-то вещи, которые нарабатывала «системная группа», в то время не осо­бенно были нужны, в них многие видели только альтернативу кондо­вому марксизму, который всем надоел. Для нынешних же политиков неплохо было бы, если бы они себе представляли, как те решения, ко­торые они принимают, согласовываются с определенным научным под­ходом. Это должно быть у них на уровне личностного знания. В этом смысле, если бы наши современные политики знали Парсонса, это было бы очень полезно. Или хотя бы имели возможность читать о нем.

— Почему вы считаете, что именно для политиков это важно?

Б. Юдин. Потому что жутко наблюдать, когда предпринимаются бессмысленные, бессистемные действия. Принимаемое решение рас­сматривается только в узком, локальном контексте, не задумываются о возможных его последствиях, не учитывают взаимодействия каких-то секторов общества, групп, слоев, чтобы была какая-то более обоб­щенная картина будущего. Конечно, просчитывать на будущее — это уж очень высокий уровень, но надо хотя бы иметь представление о том, что может произойти внутри системы уже сейчас.

В. Чеснокова. Вот и вы подтверждаете, что Парсонс, именно он, дает сильную такую модель макросоциологии, в отличие от современ­ных западных социологов, которые разрабатывают микромодели, на­правленные в основном на человека.

Б. Юдин. Насколько я понял, Парсонс был причастен к тому, что американцы проводили после Второй мировой войны в Германии, — к дефашизации. Парсонс привлекался к социологической проработке этой программы. Он привлекался к участию в разработке серьезных реформ, которые проводились в Германии после войны. Здесь, конеч­но, тоже был использован макросоциологический подход.

В моих научных занятиях я использую его идеи. Несколько лет тому назад, примерно года три, я работал по теме «История советской науки как процесс вторичной институционализации», и как раз с помощью подхода Парсонса я это все и рассматривал. Также и в том, что я делаю сейчас относительно современного состояния науки, используются эти подходы. Мне приходится в университете иногда читать курс социоло­гии и этики науки, и здесь я тоже широко использую Парсонса, в част­ности его квадрат, пути институционализации науки, применительно не только к нашей ситуации, но и к истории науки начиная с XVII века. Он подчеркнул важность исторического процесса профессионализации науки, превращения ее в профессию, и социальные последствия этого.

Сам подход, когда люди поступают определенным образом не просто так, а в результате институциональных ожиданий, и на этом

уровне существует какая-то предзаданность их действий, есть вещь весьма продуктивная для познания и социального мира, и мира науки. Особенно хорошо работает Парсонс в том случае, когда есть структу­рированные мотивы. Вот именно структурированные. Те мотивы, ко­торыми руководствуется ученый, и, соответственно, те ожидания, в ответ на которые порождаются новые знания. Ученый ориентируется на институционализированные системы в возможном применении и использовании этих знаний.

Л. Седов. Я думаю, что Парсонс имеет сейчас перспективы вне­дриться в нашу социологическую мысль. Если за дело взяться как сле­дует и если это попадет в руки таких же молодых энтузиастов, какими были мы в те годы, то я думаю — да. Я думаю, что здесь он может найти адептов внутри научных кругов и даже выйти, может быть, к более широкому потребителю, что, конечно, достаточно смелое утвержде­ние, поскольку Парсонс труден. Но в принципе это возможно. Хотя в связи с упадком вообще научного интереса, интереса к образованию, который мы сейчас наблюдаем, может быть, это утопическая идея. Но скорее всего, положение выправится. Это мы сейчас в таком провале. Я думаю, что постепенно должно выправиться.

— Вы считаете, что это наше явление — упадок интереса к науке, и к образованию, и к знанию вообще?

Л. Седов. Думаю, что наше, да. Думаю, что это специфически наше и временное явление. Ну, у нас науку ведь оттесняет что сейчас? Биз­нес. Или выживание, или обогащение, то есть такие жизненные пути. А на Западе мы таких причин не имеем, поэтому там, по-моему, все естественно развивается. Да, там возобладали более прагматичные те­чения. Да, на какое-то время Парсонс действительно был оттеснен бо­лее прагматичными, более практичными социологическими методами и теориями, даже не среднего, а скорее уж приземленного уровня, ин-теракционистскими. В науке тоже есть мода, есть смена парадигм — и есть усталость, что ли, от слишком схоластической подчас парсонсов-ской методики. Но сейчас, по-моему, это прошло, и Парсонс занимает там то место, которое ему надлежит занимать.

Динамичная жизнь Запада действительно ведет к тому, что что-то отбрасывается, что-то забывается, на время опять-таки. Я думаю — на время. Не знаю. Честно сказать, не могу сейчас высказать какое-то ком­петентное суждение о состоянии социологии на Западе и о том, какое отношение там сейчас к Парсонсу, просто не имею возможности за этим следить. Они там непосредственно Парсонсом, может быть, и не зани­маются, но он уже, по-моему, вошел в ткань западной социологии, как-то он, может быть, даже незримо присутствует в том, что там делается.

А издавать Парсонса, я думаю, очень полезно. Как всякого соци­ологического классика. Но это не только классика. Мне кажется, что это очень могучий стимулятор мышления. Ну как со мной в свое время произошел переворот, о котором я рассказал, я думаю, он может слу­читься со многими, ежели человек внимательно вникнет в эти постро-

:ния. Хотя немножко ситуация и тут изменилась, поскольку современ­ный студент уже не догматизирован, ему не от чего, как говорится, избавляться, и у него очень широкий выбор. В отличие от нас.

— Ну почему? Он догматизирован сейчас тем, что привязан к эм-1ирической, например, деятельности и не хочет заниматься теорией.

Л. Седов. Да. Конкретная социология содержит в себе, конечно,:вой соблазн. Не знаю, как сложится сейчас. Прогнозировать опять-гаки очень трудно. Будет ли этот интерес к теоретическому знанию:охранен или нет? Опять-таки, повторяю, нас подталкивал марксизм. Меня привело к Парсонсу желание найти альтернативу тому единствен-1Ому, что в меня вбили. А что будет вести наших детей в науке, я не знаю, трудно очень сказать, вообще пути Господни неисповедимы.

Одно время в Москве были какие-то курсы для преподавателей эбществоведения из провинции. И я читал там по приглашению две лек­ции, и, в общем, примерно могу себе представить уровень. Думаю, что не:коро они освоят это новое для них поприще. А с другой стороны, есть какие-то молодые немосквичи, которые, наоборот, с большим интере-:ом, с большим трудолюбием, то есть с гораздо большим, чем в столи­цах, пытаются грызть науки, читать книги, что для москвичей как раз нехарактерно. И, может быть, действительно мы произрастем провин­цией, как об этом говорит Солженицын. У них соблазнов меньше там. Действительно, увлечение бизнесом и все такое в гораздо большей сте­пени, видимо, присуще нашим столицам, обеим, и совсем крупным горо­дам, где много совместных предприятий и так далее. А провинция, мо­жет быть, даже малый город, — они, правда, испытывают, наверное, нужду в литературе, у них затруднен доступ к источникам, но там со­блазнов меньше и больше тяга к другим, альтернативным способам су­ществования, не только к бизнесу. Наверное, таких людей будет больше.

Расскажу анекдотический эпизод из своей жизни. Я единствен­ный раз в жизни украл книгу в библиотеке, районной. Многие этим занимались, я знаю, просто пополняли свои библиотеки, и вот на моей совести тоже есть одна книга. Это было в Хапсуле, в эстонском курор­тном городишке. Я пришел в библиотеку, стал смотреть полки и вдруг увидел изданную в 57-м году книгу Пиаже, сборник работ Пиаже, ко­торая ни разу, судя по формулярам, востребована не была. Она стояла там и стояла. И я ее вынес оттуда и присвоил. А потом меня мучила совесть. У меня все время такая возникала картинка: а вдруг пришел бы какой-нибудь странный, одаренный мальчик, посмотрел бы эту кни­гу, и она, можно сказать, сформировала бы его жизненный путь. Вот через нее он, так сказать, стал бы на эту стезю. А я его лишил такой случайности, возможности такого совпадения.

Это, кстати, и в моей жизни было. В девятом классе я случайно наткнулся на какой-то учебник политэкономии, которую в школе не проходили, — марксистской. Это сыграло определенную роль, я его проштудировал почему-то. А книжка буквально в утиле была найдена. Мы с приятелем ходили и смотрели, что там в утиль выбрасывают. И

вот нашел книжку по политэкономии, и она меня натолкнула на инте­рес к систематизированному, научному освоению мира. Так что такие случаи не исключены.

Больше того, цепь таких совпадений в биографии человека игра­ет страшно важную роль. Помимо генов и сознательного наталкива­ния или воспитания.

В. Чеснокова. Это вы нас как бы обнадеживаете — вроде бы не­даром это все. Вы знаете, когда мы только собирали эти тексты Парсонса и предлагали в разные издательства, казалось, что никому это не надо, было такое ощущение, что, в общем, мы зря делаем эту работу, что интерес к Парсонсу пропал. Но, с другой стороны, жалко бросать, потому что был труд затрачен большой разными людьми, хотелось это опубликовать. Но вот сейчас я поняла, что в разговоре о Парсонсе воз­никло какое-то такое теплое чувство у всех, как будто вспомнили мо­лодость, и многие сказали: Парсонс меня сформировал. Я тоже про себя это могу сказать.

Л. Седов. Да, да. Определенно — не просто сформировал, а для меня это был переворот. Страшно интересно, почему именно Парсонс, а почему не Вебер, — я до сих пор не понимаю. Казалось бы, я историк, и мне бы Вебер был более созвучен. Нет.

В. Чеснокова. Мне кажется, у Вебера модель его погружена в материал. У Парсонса сама схема, и схема мышления в том числе, бо­лее выпячена.

Л. Седов. Да. Но тут должна быть какая-то внутренняя предрас­положенность к такого рода схоластике.

В. Чеснокова. А я обнаружила, когда я Риккерта прочитала, что мне очень понравилось неокантианство. Вот не какие-то другие фило­софии, а неокантианство. А Парсонс все-таки неокантианец.

Л. Седов. Да, да, по преимуществу да. А потом от него действи­тельно хочется танцевать дальше. Когда видишь, какое место он опре­деляет Фрейду (а он именно определяет ему место), хочется читать Фрейда и под этим углом зрения его рассматривать. Да, он в этом смыс­ле большой просветитель.

В конце жизни он от многого отказался, он пересмотрел очень многое в более поздних работах. Я, надо сказать, читал его буквально в той последовательности, в какой он писал. Первая его книга — там, где он разбирает Парето, Вебера и так далее, — «Структура социаль­ного действия», с нее я и начал. Вторая книжка, которую я читал, это «Социальная система», она у меня наполовину законспектирована. У меня и тетрадки до сих пор лежат с конспектами этой книги. Еще у меня много конспектов его статей — о власти, скажем. Меня очень ин­тересовали его политологические работы. У него же статьи отдельно об этих посредниках — о власти, о влиянии, очень интересные.

В. Чеснокова. Потом статьи по стратификации интересные, там эта парадигма — пересекающиеся диагонали. А потом были «Обще­ства». Вот я переводила введение к «Обществам».

Л. Седов. Потом еще была книжка «Система современных об-цеств». Я ее предлагал для перевода, кстати.

В. Чеснокова. А еще была «Социология и экономика».

Л. Седов. О, это со Смелсером вместе. Да. Это замечательная книж­ка. Сложная безумно. Вот там действительно надо знать западную эко­номическую науку достаточно фундаментально, чтобы понять эту книгу. Но она безумно интересна. Вообще Смелсер, надо сказать, очень талантливый его ученик, пишущий, правда, не менее сложно, чем сам Парсонс. Он в свою орбиту вовлек очень много людей. В двухтомнике, который я получил из Америки, далеко не все прямо считают себя последователями Парсонса, но тем не менее глубоко усвоили его систему понятий и частично даже полемизируют с ним. Во всяком случае с ог­ромным уважением сделаны два сборника. Может быть, когда-нибудь из них что-нибудь можно будет перевести тоже. В общем, ничего не про­падает, к счастью, хотя и не скоро делается. Сильно задерживается, да.

А. Здравомыслов. Я разделяю формирование взглядов Парсонса на три этапа, которые я связываю с (1) теорией социального действия, (2) структурно-функциональным анализом и (3) концепцией модернизации. Каждый из них имеет свое значение, достоинства и сильные стороны.

Для него самого наибольшее значение имела, на мой взгляд, имен­но теория социального действия. Он ее проводил как методологичес­кий принцип в разных работах. Но в силу не знаю каких причин этот аспект оказался менее ярко представлен в русских публикациях по Парсонсу, чем методологическая установка на структурно-функциональ­ный анализ. Структурно-функциональный анализ представлен преж­де всего «Социальной системой», это главная работа. А третий этап представлен его завершающими работами. В них развивается теория модернизации. С моей точки зрения, это очень важные, хотя и наиме­нее у нас известные работы. Им проработан колоссальный материал современного теоретического, научного знания в разных областях, прежде всего в области истории, психологии и так далее. И вот он обоб­щен в этих работах, которые сейчас на слуху у всех.

Парсонс в 60-е годы дает свое понимание модернизации, доста­точно развитое, достаточно подробное и гораздо более богатое, чем у Ростоу, с его фазами роста, и так далее. И не зная этих работ, мы ли­шаемся возможности представить себе, каково состояние реальной те­оретической социологической мысли, вот в чем дело. Поэтому я счи­таю, что надо начинать было бы именно с конца, а не с начала. А конец это, как известно, результат. Потом можно было бы углубляться и в начало, как это все возникло. Во всяком случае для того, чтобы по­нять, каковы были результаты Парсонса на последнем этапе его тео­ретической деятельности, важно именно эти работы перевести. Я счи­таю, что нужно было бы три работы перевести. В первую очередь это «Общества», 1966 год, «Система современных обществ», 1971 год, за­тем — последнюю работу Парсонса, в которой он сам подводит итог своей теоретической деятельности. Эта работа, по-моему, вышла в 76-м году, за три года до смерти его. История его собственной теоретичес­кой мысли, теоретическая биография.

Взгляды Парсонса менялись — здесь я согласен с Леонидом Алек­сандровичем. Работа «Структура социального действия» имеет боль­шое значение как историко-социологическая работа, но она никак не выражает его взглядов по наиболее крупным и важным проблемам, которые сформировались у него в 60—70-е годы. Это разные эпохи, разные подходы. Ясно, что в 37-м году он не мог ничего писать по по­воду мировых проблем развития. Там этого и нет. А здесь он как бы дает наиболее полное в современной социологической литературе — из того, что мне известно, — представление исторического процесса. В этих двух работах. Они связаны друг с другом, хотя пять лет между ними лежит. Но «Общества» — это как бы первая часть, а «Система современных обществ» — это вторая часть одной и той же работы. Он дает взгляд социолога-теоретика на исторический процесс человечес­кой цивилизации, то, что сделано было, скажем, Энгельсом в работе «Происхождение семьи, частной собственности и государства». Это уровень макросоциологии.

То есть на первом и на втором этапе он работал в терминах струк­туры, а на третьем перешел к рассмотрению вопросов генезиса?

А. Здравомыслов. Да, совершенно верно. Это разработка неоэво­люционного подхода. Этот период можно характеризовать и как об­ращение к неоэволюционизму. Здесь на первый план выступает новый схематизм, предложенный Парсонсом для анализа процессов соци­альных изменений. В первых работах он, рассматривая эту проблема­тику, ограничивался весьма общими соображениями об экзогенных и эндогенных факторах развития и о невозможности решить проблему курицы и яйца, то есть что было раньше — факторы материальные, эко­номические или идеальные, ценностные. А в последних работах он идет гораздо дальше. Скажу о схематизме, без которого нельзя понять его теорию современного общества. Парсонс выдвигает четыре важных аналитических категории, с помощью которых он пытается осмыслить фазы развития социального организма. Во-первых, это дифференциа­ция, во-вторых, возрастание адаптивной способности, в-третьих, вклю­чение, в-четвертых, ценностная генерализация (обобщение). Он рас­сматривает в этих двух книгах, в особенности во второй, целый ряд принципиальных вопросов, касающихся понимания исторического процесса вообще и становления и динамики современного общества в частности. Мне кажется, одна из главных идей заключается в том, что мощным стимулом развития общества стало отделение культуры от политики (дифференциация). Парсонс придает особое значение в куль­турном процессе изобретению письменности. Не менее важное значе­ние имело формулирование норм нравственного поведения, известных библейских заповедей — не убий, не укради и так далее.

Парсонс считает, что западноевропейская культура выросла из Двух «произрастающих» обществ — из древнего Израиля и древней Греции. Именно там совершился этот процесс дифференциации — от­деление культуры от общества и от политической его организации Иные древние цивилизации исчезли, не оставив следов, поскольку там культурные нормы были вплетены в иные — политические или риту­альные — формы общественной жизни. Вместе с гибелью государства в результате, скажем, нашествия гибла и цивилизация в целом. А в древ­них Израиле и Греции образовались такие области культурной деятель­ности, как философия, искусство (в том числе театр) и религия. Имен­но эти сферы и составляют культуру. В их рамках ценностные системы приобретают самостоятельное значение, которое может быть усвоено безотносительно к конкретным способам экономической и политичес­кой организации обществ. Культурное наследие «произрастающих» обществ сохранилось и обеспечило более высокую адаптивную спо­собность последующих социальных систем, несмотря на то, что поли­тические формы оказались разрушенными.

Эволюционные процессы в европейских обществах, по Парсонсу, связаны с усложнением дифференциации. Наиболее характерным для становления современных обществ было отделение религии от цер­кви, государства от права, политики от экономики. Поэтому для пони­мания европейской истории решающее значение имеет не столько ос­мысление классовых конфликтов, сколько осознание усложнения профессиональных структур. Вместе с тем Парсонс уделяет большое внимание становлению рыночных отношений в европейских странах, проблемам образования, демократизации и усвоению гражданских прав, перспективам взаимодействия обществ, организованных на ос­нове разных принципов.

А. Хараш. Если бы я сейчас переводил Парсонса, я бы по-друго­му перевел, конечно. Это настолько сложный текст. Не то что совсем по-другому, но во всяком случае это неисчерпаемо. Понимаете, через десять лет еще по-другому перевел бы. Неисчерпаемый автор. И я уве­рен, что, сколько раз прочту, столько раз и уловлю новые оттенки, не­смотря на строгость его, академизм, скрупулезность.

А кому и чему может послужить книга его работ? Я думаю, что сейчас в связи с реформой преподавания в вузах такая книга совер­шенно необходима. Я бы ее просто распространял на социологичес­ких факультетах, на философском, на факультете психологии, в пед­институтах. Для студентов. И добивался бы каким-то образом, чтобы она была включена в программу, по крайней мере факультативно. Это развитие культуры социологического мышления. Кстати, она нужна и политикам, здесь я полностью согласен. У нас такие ляпы делают наши замечательные депутаты. Им какой-то ликбез с использованием Пар­сонса был бы как бальзам.

С. Белановский. Я боюсь, что его не будут читать. Потому что здесь сработает весь комплекс факторов, который я испытал на самом себе. Начнем с того, что это очень сложные тексты. Они становятся более понятны в контексте чтения работ предыдущего поколения. Но

работы предыдущего поколения тоже сложны, хотя и в несколько ином смысле, там менее сложная логика, но зато они упорядочены хуже. Поэтому нужны годы напряженной работы, на первый взгляд, беспо­лезной: вживания, освоения всего этого материала, чего у нас нет. Нет даже учителей, нет людей, которые как-то направили бы в этом отно­шении учащуюся молодежь. Это одна сторона дела.

И вообще в изучении социологии есть как бы принцип триангу­ляции — не пользуйтесь одним методом, а сочетайте разные. Когда я изучал английский язык, нам говорили, что есть разные входы в созна­ние: есть чтение, есть восприятие на слух, есть говорение. Эти методы надо сочетать. Ставка на какой-то один менее эффективна, чем их соче­тание. В социологии то же самое. Что должно быть в научном обороте? Должны быть первоисточники, по крайней мере некоторый набор клас­сических трудов должен быть обязательно, без этого ничего не выйдет, я глубоко убежден. Я сейчас объясню почему. Причем как труды перво­го поколения, европейская школа, так и американская, обязательно. Достаточно хороший, представительный набор должен быть.

Теперь, нынешние издатели, если взять добросовестную их часть, говорят примерно так: поскольку даже самых известных классичес­ких имен очень много и нам всех не издать, по крайней мере сразу, то мы сначала сделаем по-другому. Мы дадим какие-то изложения, обзо­ры, ну а там как Бог даст. Кстати, эти изложения, эти эрзацы начали печатать еще в 70-е годы, а цензура в конце 70-х годов уже ослабела. Но такие изложения для образования ничего не дают. Я на этом наста­иваю весьма категорически. Причины, может быть, мне самому понят­ны не до конца.

Опять же, я не против изложений, во всяком случае хороших. Я хочу привести пример из собственного опыта. Я читал Мангейма. По­началу там шли чрезвычайно интересные для меня вещи, и я централь­ную мысль могу воспроизвести по памяти почти буквально: люди мыс­лят не индивидуально, а в тех формах, которые заданы обществом. И эти формы мышления мы называем идеологией. Здесь индивид — часть чего-то более общего, целого, чисто социологический подход. Дальше я читал, читал — не идет. Я должен сказать, что книга плохо упорядо­чена по логике. И это не только мое мнение. Но все-таки, видимо, зря я ее не дочитал. У меня сложилось впечатление, что у Мангейма очень сильное введение, а дальше он как-то разбросался и перестал быть ин­тересным. Но затем, уже много лет спустя, у нас были изданы словари: по современной западной социологии и по современной западной фи­лософии. Словарь по философии сильнее социологического, хотя и социологический тоже неплох. Впрочем, я думаю, что социологичес­кий словарь во многом списывался с западных словарей. Философс­кий, я считаю, получился более самостоятельным. Вообще наша фило­софская школа более живая, более самостоятельная, хотя, может быть, она гибнет сейчас под действием экономического кризиса. И вот я про­чел в одном из этих словарей, что Мангейм разделяет понятия идеологии и утопии по следующему признаку: идеология — это некоторое коллективное представление господствующего класса, а утопия — это некие ментальные феномены классов угнетенных или по крайней мере нижестоящих, которые можно рассматривать как адаптационные яв­ления. Психические адаптационные явления, но становящиеся коллек­тивными. Я бы сказал, что эта мысль не такая уж и плохая. Кстати, если почитать автобиографию Салтыкова-Щедрина «Пошехонская старина», там эти явления, которые Мангейм теоретически описал, довольно ярко проиллюстрированы. То есть то, что я счел недостой­ным внимания, оказалось не таким уж и глупым. И почерпнул я это из словаря. Понятно, что словари дают некоторые отдистиллированные трактовки. Одному человеку их трудно отследить, но они от дистилли­рованы некоторым научным сообществом, это — коллективный про­дукт. Там есть какая-то экстракция, я не знаю, как это назвать, неко­торая наиболее очевидная трактовка автора. С акцентами. Если словарь хороший, то там хорошо расставлены акценты. Исключительно полез­ная литература. Но если бы я не читал (хотя и не до конца) самого Мангейма, я бы и эту статью в словаре не понял.

Тут возникает вопрос: что первично? Есть разные жанры. Есть учеб­ник. Есть словарь. Есть собственно фундаментальные труды. Есть в про­межутке какие-то изложения, компиляционные работы, может быть, ос­мысление. Вообще говоря, между ними существует некоторая функциональная дополнительность. Если говорить о совсем молодых людях, наверное, лучше начинать с учебников, чтобы они хотя бы пони­мали слова, которые читают. Но наступает момент в развитии ученого, в том числе социолога, когда мимо классических трудов ему не пройти. И этот момент должен наступить достаточно рано. Едва ли не предельный возраст, может быть, 25 лет. Я говорю о начале процесса. Потому что вырисовывается такая последовательность: сначала, наверное, все-таки понятийный аппарат. Книга Щепаньского, кстати, идеальна в этом смыс­ле. Замечательная книга. Возможны и другие в этом же жанре. Может быть, какие-то учебники, не знаю. Я пока не видел хорошего учебника. Но затем все-таки — вот парадокс — не изложения, а сами классичес­кие труды, и лишь после них — изложения, которые помогают увидеть то, что отдельный человек, а тем более начинающий и неопытный, упус­тил при чтении, увидеть кем-то другим расставленные акценты. Вот сей­час у меня возникло сильное желание вернуться к Мангейму и почитать его еще раз. В этом — функция трактовок.

Поэтому я категорически не согласен с той точкой зрения, когда говорят: сначала мы издадим обзоры, а потом классику. Обзоры — я настаиваю на этом, это эмпирический факт — не читаются и не усваи­ваются. Если они читаются, то только для сдачи кандидатских экзаме­нов. Я лично наблюдал, с каким цинизмом люди, сдающие кандидатс­кие, аспирантские экзамены, обсуждают, что надо ответить преподавателю на тот или иной вопрос. В этом смысле обзоры не фун­кциональны. Очередность издания нарушена.

И еще я настаиваю на том, что обзоров социологической класси­ки издано у нас достаточно. Я могу назвать три или даже четыре. Кста­ти, они друга на друга похожи, хотя есть и переводной, но он тоже похож на наш. Может быть, потому, что наши списаны с западных. Со­вокупный объем этих обзоров не такой уж маленький. Его уже хвати­ло бы для издания некоторой антологии классики. А люди, которые отвечают за эту работу, продолжают гнать и гнать обзоры. И не толь­ко Сорокина двухтомник издали, не очень нужный, «Система социо­логии». Значит, издательская политика у нас в этом смысле дисфунк­циональна. Надо издавать литературу, которая восстанавливает теоретическое ядро научной дисциплины. Издается же что-то, может быть, и относящееся к социологии косвенно, но находящееся очень далеко от этого ядра, где-то на орбите Плутона.

— Издается литература для студентов, для сдачи экзаменов.

С. Белановский. Для сдачи экзаменов. Но для дисфункциональ­ной сдачи экзаменов, для дисфункционального обучения, где в основе лежит зазубривание и забывание. А содержательное вживание в на­уку таким способом невозможно. Поэтому, если бы от меня зависело, как расставлять приоритеты в издательской политике, то я бы поста­вил два приоритета. Многие, наверное, со мной не согласятся, и все-таки... Первое: два-три наиболее авторитетных социологических сло­варя и желательно социологическую энциклопедию, хотя это колоссальный труд, я понимаю. Второе: надо составить некоторый ми­нимальный набор классических имен и классических трудов, пусть в зависимости от ресурсов, пусть десять, но это ужебудет крупный сдвиг. Двадцать — это уже довольно много.

— Но не избыточно.

С. Белановский. Конечно. Я затрудняюсь сказать, сколько надо, потому что в социологии есть ответвления, которые у нас даже не пред­ставлены, но они важны. Это культур-антропология и социология орга­низации. Социология организации — это американский феномен. Я подчеркиваю, она представлена очень крупными мыслителями. Там существуют выходы и на макросоциологические проблемы. А у нас сейчас этим вообще никто не желает заниматься. Вот запомнилась книга Питера Друкера. Открываем книгу, и первая глава называется так: «Ме­неджмент как альтернатива тирании». Я не знаю, что там дальше напи­сано, но само-название актуально звучит. Я бы сказал, что оно показы­вает определенную глубину мысли. То есть производство можно организовать как тиранию (об этом еще Тейлор писал), но можно и еще как-то, чтобы оно эффективно работало, но не было тиранией. Найдется ли у нас человек, который скажет, что это неактуально?

Итак, словари, справочная литература, классические труды. И учебники. Что сказать об учебниках? Я думаю, что учебник должен иметь какое-то логическое основание. Мы сейчас построим некото­рую типологию учебников. Первый тип— это учебник, в основу кото­рого положено систематическое перечисление основных социологических понятий, с их разъяснением. Отчасти это смыкается со слова­рем, но все-таки это не совсем словарь. Второй тип учебника — это учебник исторический, у нас так пытаются писать. Социология начала развиваться с таких-то времен и с таких-то имен, такой автор считал то-то и то-то. И так далее.

Этот жанр имеет право на существование, он тоже полезен. Но у меня крупная претензия к нашим учебникам в том смысле, что они, по терминологии Виндельбанда, не перешли от идеографии к системати­ке, не говоря уже о переходе от систематики к номотетике. Потому что там каждый автор рассматривается как индивидуальное и уникаль­ное историческое явление. Вот был Дюркгейм. Он писал то-то, то-то и то-то. И был Теннис. Он писал то-то и то-то. То есть не делается попы­ток прослеживания как концептуальной преемственности между по­колениями социологов, так и концептуальной переклички внутри каж­дого поколения, что было бы исключительно важно. Но если в середине 70-х годов еще можно было говорить, что не сумели, что первый шаг неизбежно должен быть идеографическим, то вот прошло двадцать лет, а сдвига нет. Пишут опять же в этом идеографическом жанре. Хотя давно пора перестроиться.

И здесь мы вспоминаем Парсонса. Обязательно нужно заимство­вать, если не буквально, то хотя бы элемент его подхода — прослежи­вания взаимосвязей, которые очень мощны. Иначе, если каждый автор показан в своем единичном, что ли, варианте, то тогда надо зазубри­вать. А когда начинается прослеживание взаимосвязей, то здесь уже даже с точки зрения педагогических теорий возникает основа для ус­воения материала. Наших отечественных таких учебников нет, есть ли они на Западе, я не знаю. И не видно какого-то целеустремленного по­иска в этом направлении. Я далеко не уверен, что хорошие учебники — это самые современные. Опять очередная ошибка — издают самые со­временные учебники, что неправильно, потому что надо издавать луч­шие учебники, может быть, они двадцать лет назад написаны.

Наконец, третий вид учебника, который пытается воплотить Смелсер, но который, мне кажется, не получается. Это попытка неко­торого целостного изложения теоретической социологии, то есть по сути это попытка увязки ее воедино. Но труды Парсонса показали, что даже частичные взаимоувязки получаются настолько сложными и большими по объему, что они уже образуют не учебные, а собственно научные материалы. Поэтому, может быть, я не прав, но у меня возни­кает некоторое недоверие к этому жанру обобщающего учебника. Есть учебник, структурированный по понятиям, есть учебник, структури­рованный по именам, но здесь важны взаимосвязи. А вот интегриро­вать несколько поколений социологов, воедино увязать их концепту­альные представления — я такой возможности не вижу. Боюсь, что попытки написания таких учебников несостоятельны, но именно на них делают ставку при переводе, что тоже способствует какому-то меха­нистичному и легкомысленному отношению к науке.

Сейчас вырастает новая молодежь, частично в провинции. Рань­ше Москва и Ленинград очень паразитировали на том, что имели мо­нопольный доступ к западной литературе, а в провинции люди, даже зная языки, не могли полноценно работать. Негде было, эта литерату­ра просто до них не доходила. А столицы имели монопольный доступ к западной литературе через систему центральных библиотек. Сейчас эта монополия сломана. И вообще у меня — и не только у меня, это впечатление многих людей — очень хорошее впечатление о провин­ции, о провинциальной социологии нашей, российской: тридцатилет­ние доценты, заинтересованные, владеющие языками, читающие, не глупые. Образования, конечно, катастрофически не хватает. Но они по каким-то каналам получают доступ к зарубежной литературе, чи­тают ее. Пока что этот процесс несколько стохастичен, и значения клас­сики они, как правило, не понимают. И все-таки это приятные, живые люди, которые могут стать реципиентами в нашей отечественной со­циологии. Кстати, наши молодые социологи полностью разочарованы в отечественных социологах старшего поколения.

Подводя итог, я бы сказал, что социологии, с моей точки зрения, остро не хватает работ наподобие «Структуры социального действия». Эта работа полезна с познавательной точки зрения, образовательной, я бы сказал. Она полезна как некая трактовка, обобщение, одно из воз­можных обобщений концепций социологов первого поколения. Это безусловно правомочная и хорошо проработанная трактовка. Хотя с той оговоркой, что она не единственно возможная.

— Значит, есть надежда, что в перспективе Парсонс будет иметь какое-то значение?

Е. Беляева. Нет, мне кажется, он должен сейчас пойти. Хотя труд­но сказать. Парсонс все-таки классик. И классик не только в предмете социологии, но и по жизни. Все у него фундаментально, фундирован-но, проработано, все на свои места расставлено. И в этом смысле, мне кажется, он должен войти очень плотно в учебные предметы для фор­мирования профессии социолога. Его тексты полезны и интересны, особенно его «Структура социального действия», где очень много, буквально половина глав, посвящено именно истории социологии, при­чем не истории как таковой, а истории как готовящей к современному предмету. Там логика науки очень хорошо проработана. А вот с точки зрения нашей модерновой и пост-модерновой жизни трудно сказать, будет ли он принят и усвоен.

— Ты считаешь, у нас утеряны основания, какая-то тяга к знаниям, к объяснению мира?

Е. Беляева. Да нет. То есть в массе своей, может быть, это и уте­ряно, что вполне закономерно. А с точки зрения российской культуры всегда будет слой людей, непонятно — близких или далеких от наро­да, у которых очень грамотное и высокопрофессиональное отношение ко всему этому. Тут никогда не упадет интерес. Но дело-то не в этом. А дело в том, что современная жизнь предъявляет требования к другим способностям. Человек должен не просто знать и понимать, владеть логическим знанием, а каким-то другим боком входить в жизнь: более интенсивно относиться к жизни, быть более умелым, быть более гра­мотным в своей области. Не грамотным даже, а поднаторевшим, вла­деющим какими-то вещами. А не просто иметь книжное знание каких-то категорий. Вот эти знаньевые основания становятся сейчас достаточно хлипкими. Надо еще уметь действовать, быть способным к действию. Жизнь это предъявляет.

Убогость нашей жизни привела к убогости всего остального — и поведения, и всего. Жизнь должна быть полнокровной, набирать обо­роты. А она у нас сейчас прямо истончилась, потому и профессиональ­ные навыки упали, и никто ничего не может делать, и читать не могут, и писать не могут, и вообще уже прямо катастрофа. Непонятно, как это на подрастающем поколении скажется. Может быть, как-то оно выправится, не знаю. Ведь все-таки есть литература, есть окружаю­щая среда, может быть, что-то такое воздействует. Но трудно. Пото­му что корни как-то утеряны, и на что это ложится еще — непонятно. Но будем надеяться.

Э. Быкова. Мне кажется, что перспективы в этом деле есть. По­тому что интерес есть у определенной категории людей — у той же категории, которая интересовалась раньше. Я думаю, что она не мень­ше, а больше стала бы сейчас интересоваться Парсонсом, я думаю, что сейчас этот интерес — уже не только у социологов и философов, тем более что философы смыкаются с какими-то общественными, соци­альными проблемами, социально-культурными, самыми разными. Я думаю, что и сейчас уже есть значительная категория людей, которые бы стали интересоваться Парсонсом.

— Значит, у тебя лично есть ощущение, что будут его читать?

Э. Быкова. Мне кажется, да. Прежде всего те, которые так или иначе выходят на социологические проблемы, даже на социально-куль­турные, потому что общие теоретические концепции очень важны. Ну и какая-то часть философов, тоже занимающихся социальными про­блемами. Конечно, это не безбрежный контингент читателей, но дос­таточный для того, чтобы поглотить то, что издается. Это не только в столице, айв крупных городах, где есть исследовательские центры, университеты. Есть такая категория людей. И я думаю, что они испы­тывают нужду в литературе. Потому что сейчас ведь меняется чтение курса философии: философы больше уходят в историю, причем не только давнюю. Кроме того, для них важны и современные философс­кие и социологические концепции. А литературы часто просто нет. Я знаю даже по моим знакомым. То есть такая литература нужна. В за­висимости от профиля, конечно. Одна моя приятельница работает в театральном училище, может быть, для ее контингента Парсонс мень­ше нужен, а, скажем, больше интересен Фрейд или Фромм. А в каких-то других учебных заведениях как раз нужны такого рода концепции. Философы в связи со всеми происшедшими изменениями по-разному строят свои курсы, сейчас нет жестко установленных программ по философии. Даже и персоналии разные бывают. И в связи с этим есть потребность в литературе. Тем более что мало знают.

А интерес к общественным процессам очень велик в наше время. Например, мои приятельницы, которые преподают, они рассказыва­ют, что у ребят, даже у тех же будущих актеров, как ни странно, все-таки есть желание понять, что же такое в обществе происходит. Вот именно — интерес к социальным процессам. Причем есть желание по­нять общество через самого себя и через свою профессию. Моя при­ятельница, человек думающий, не просто формально читает. Она бы­вает на их спектаклях, даже на репетициях, чтобы потом вместе обсуждать. И даже через эти пьесы, через какие-то отношения и кол­лизии драматургические старается выходить на социальные пробле­мы, чтобы ребятам было интересней. То есть стремится увязать фило­софские, социологические концепции с какими-то реальными процессами. А у них возникает интерес: как это понять?

Конечно, бывает по-разному. Вот Ольга Абрамова, с которой мне приходится общаться, она говорит, что музыканты-студенты есть в Гнесинском институте, которые тоже проявляют интерес к социальным проблемам. И бывает так даже, что не хватает им времени в институте, они к ней домой приходят, чтобы поговорить. Ну она, правда, говорит им не о Парсонсе, но тем не менее это тоже все-таки поворот в соци­альную сторону. Не просто история философии — кто когда жил и что думал, а именно интерес к общественным процессам и желание как-то понять то, что происходит сейчас, через философские концепции... Вот это есть у ребят. Причем они донимают вопросами, потому что действительно хотят разобраться.

— Драгоценный момент, что они этого хотят.

Э. Быкова. Да, не все, безусловно. Но в каждой группе есть не­сколько таких.

— Думаешь, что они будут Парсонса читать?

Э. Быкова. Ну а что? Может быть, даже и Парсонса. Хотя боль­ше, конечно, Парсонса будут читать все-таки те, кто связан по специ­альности с этими проблемами. Во всяком случае я знаю, что Фрейда и Фромма — какие-то отрывки, не все, конечно, но то, что преподава­тель говорит им, — они читают.

— Ну, значит, хоть есть надежда все-таки.

Э. Быкова. Да, читают, читают, и даже нравится. У них там в этом году была какая-то комиссия, и все страшно волновались. Ну и моя подруга-преподаватель некоторые вопросы — про Фромма, Фрейда — убрала из билетов. Ей показалось, что, может быть, это сложно. Так студенты даже огорчились, потому что, говорят, Ирина Ивановна, мы с таким интересом это читали, нам это так понравилось и у нас возник­ли разные мысли.

— Да, неожиданно... Тем более что все-таки специализация со­
всем далекая от общественных наук.

И. Гришаев. В обществе теперь преобладает ориентация на дос­тижение вещей, подчиненных, может быть, конъюнктуре, а отчасти, вполне справедливо, — на получение просто информации, то есть из­менилась вообще ориентация в социологии. Но сейчас, по-моему, опять будет происходить возврат к теории, потому что этот ресурс исчерпан и нужно уже не столько добывать информацию, сколько ее осмысли­вать и собирать уже то, что надо, а не то, что можно, так сказать. Грубо говоря, искать там, где потерял, а не там, где светлее. Так что Парсонс, по-моему, здесь опять будет приобретать ценность.

— Ну вот ты сейчас, где ты сейчас работаешь?

И. Гришаев. Я работаю, стыдно сказать, в аппарате правительства.

— И Парсонс тебе в этой работе помогает?

И. Гришаев. Да, конечно. Причем это происходит даже не всегда осознанно и специально. Но тем не менее, конечно, помогает. Я счи­таю, что вообще для людей, которые работают в правительственных структурах, получить хотя бы какой-то минимум этих знаний просто необходимо, потому что все же приходится думать над макропробле­мами. Если это не строительство завода — а нынешнее правительство не озабочено такого рода проблемами, это не их дело, — то приходит­ся работать на макроуровне. И здесь я очень рад, что в свое время при­общился в какой-то степени к парсонсовскому подходу.

В. Чеснокова. Так получилось, что мы с тобой себе учеников не воспитали.

И. Гришаев. Получилось. Пожалуй, так. Есть какой-то разрыв. К сожалению. Во всяком случае я — не имею. Потом совершенно другие ориентации теперь у молодежи. Сейчас поколение более рациональ­ное, прагматическое. И я думаю, что сегодняшние курсы социологии, наверно, не очень хороши. Я имею в виду учебные заведения, где гото­вят социологов. Мне приходилось с этим сталкиваться, и мое мнение таково, что там довольно низкое качество образования и ориентиро­вано на технику в большей степени, на методики.

В. Чеснокова. А вот почему это происходит? Ведь у нас же пере­стройка действует, скоро десять лет будем праздновать. Все разреше­но теперь. И как-то нет стремления, что ли... Что хочу сказать? Что есть какое-то ощущение неудовлетворенности тем, что сейчас делают в науке. Вот у меня такое ощущение есть.

И. Гришаев. А, скажем, разве за двадцать лет было когда-нибудь ощущение, что в социологии делается что-то хорошее?

— Двадцать лет назад, да и позднее, это можно было списать на
режим.

И. Гришаев. Совершенно верно. Так оно и было. И вообще даже, по-моему, не задумывались, что происходит в социологии, потому что очевидно было, что ничего хорошего происходить не может. И удо­вольствие получали от личного общения, от этой второй жизни в со­циологии, которая существовала параллельно с официальной. Сейчас действительно эта причина устранена. Может быть, поэтому и возникает неудовлетворенность? Хотя, пожалуй, нет. Не поэтому возника­ет неудовлетворенность. Мы как-то не нашли еще форму существова­ния в этих новых условиях, может быть. Но, с другой стороны, вот пример: вы издаете Парсонса. И я полагаю, что его раскупят. Это же симптом какой-то.

А потом во время перемен, по-моему, всегда проявляются люди, которые бывают одержимы жаждой действовать — не думать, а дей­ствовать. Может быть, и обстоятельства, кстати говоря, заставляют, потому что меняется образ жизни. Многие поменяли сферу приложе­ния своих сил. Многие связи ослабели и даже распались — будем на­деяться, что временно. Раньше, бывало, сидит и сидит человек на од­ном месте. Полгода не видишь его, потом звонишь — он на своем месте. А сейчас вот из газеты узнаем друг про друга, еще где-то. Но я думаю, что трагедии в этом нет.

В. Чеснокова. Есть ощущение, что часть социологов поплыла куда-то. Например, в политологию... В Думу поизбирались...

И. Гришаев. Конечно, вне всякого сомнения. Занимаются другим делом. Не знаю, но у меня такое ощущение, что те социологи, которые были, так сказать, настоящими социологами, никуда не ушли. Я недав­но в сберкассе Игоря Семеновича Кона встретил, коммунальные счета мы одновременно оплачивали. Как занимался человек, так и занимает­ся. Конечно, немножко он сам изменился, и сфера интересов измени­лась. Но занимается. И, наверное, так многие. Но, конечно, многие и поменяли не профессию, а скорее образ своей профессиональной жиз­ни.

В. Чеснокова. Если мы сейчас Парсонса издадим и его раскупят, то это значит, что какое-то движение в теории есть.

И. Гришаев. Не сразу, наверное, раскупят, но если всего раску­пят, то будем считать, что на 20 процентов прочитают. А потом еще нужно осмыслить. Понять, потом еще раз понять. Так что будет, види­мо, какой-то лаг, не сразу можно будет пожинать результаты этого чтения. Кстати, еще ведь одна причина, наверное, сказывается: все же владение языком стало более массовым и значительно лучшим, чем было. Я имею в виду тех молодых ребят, которые занимаются социо­логией. Это, по-моему, действительно так. Поэтому есть надежда, хотя она не подтверждается вроде наблюдениями, что, может, они в ориги­нале читают.

В. Чеснокова. Будем надеяться, что они читают в оригиналах. Вот и наши переводы, может быть, скоро станут излишними. Но я что-то не думаю.

И. Гришаев. Ну, по крайней мере на наш век хватит. Эта работа не утратит своей необходимости.

В. Чеснокова. И престижности.

И. Гришаев. Да.

В. Чеснокова. Меня-то интересует не собственно сама перевод­ческая работа, а именно теоретическая. Ведь Парсонс — это прежде всего теория. Ну, методология тоже существует в нем, но возьмем те­орию. Вот мне, например, был он очень важен как теоретик. Мне он поставил теоретическое мышление. А сейчас есть такое направление, чтоб каждый сам создавал свою теорию, причем в собственном языке. Вот это меня очень беспокоит, потому что возникает нечто такое весь­ма хаотическое, непродуманное и, я бы сказала, безответственное.

И. Гришаев. Может быть, это резко будет сказано, но это все же, по-моему, нельзя назвать ни теорией, ни концепцией. Какая-то кари­катура. Да, взгляд на мир, не больше. По-моему.

В. Чеснокова. Хочется все-таки какую-то теорию, которая объяс­няла бы, что у нас сейчас, например, происходит. Хотя мы ощущаем иногда, интуитивно.

И. Гришаев. Мне кажется, что можно привлечь и старые теории к объяснению того, что происходит. Тоже могло бы дать результаты. Это один подход, может быть. А иногда у меня бывает ощущение такое, что в этом хаосе никакая теория не разберется. Что какой-то совер­шенно должен быть особый тип теории.

В. Чеснокова. Вообще хочется иметь объяснительную модель. И нет ничего. Мне кажется, что это из-за того, что образование сейчас — нет, не то чтобы вовсе плохое, какое-то образование есть, — но оно некачественное. Хотя теперь у нас есть образование, а раньше совсем не было.

И. Гришаев. Ну, может быть, здесь должно произойти какое-то разделение труда. Ведь есть же в конце концов физики-теоретики и физики-экспериментаторы. Может быть, и в социологии нечто подоб­ное должно произойти. Даже наверное должно произойти. Потому что сейчас появилась уже возможность действительно использовать соци­ологию для жизни, для упорядочения жизни. А без этого, кстати, и тео­рия не может развиваться. Но, наверное, должны быть люди, главным занятием которых была бы эмпирия: методика и так далее. Хотя, конеч­но, они не должны быть абсолютными невеждами в теории, методоло­гии. Просто нужны другие пропорции, по-видимому, в их образовании.

— Ты считаешь, что нужно готовить эмпириков отдельно и от­ дельно — какую-то небольшую толику теоретиков?

И. Гришаев. Я не знаю, как это будет в процентном выражении, — соотношение это. Но я думаю, что, конечно, в образовании тех и дру­гих должны быть по-разному расставлены акценты.

— А вот как, интересно? Ведь физиков-теоретиков специально
не готовят?

И. Гришаев. Нет, почему? Готовят специально физиков-теорети­ков, которых опасно подпускать к утюгу и вообще к любому прибору, потому что могут сломать. Нет, готовят специально. Экспериментато­ров тоже специально готовят, по разным направлениям.

— Но мы еще, по-моему, не дозрели до такой науки.

И. Гришаев. Может быть. Но это естественно происходит все рав­но. Они потом дифференцируются, одни идут туда, другие туда. Склон-

ности срабатывают. Одни оказываются расположенными скорее к од­ному, другие — к другому занятию.

Е. Петренко. Я хочу сказать: вот странность такая, а в общем-то понятная, что из нашего поколения все-таки ключевые посты занима­ют люди, которые раньше занимались Западом, международными от­ношениями. В социологии это те, которые занимались как бы крити­кой западных теорий, и из всего поколения именно эти люди пошли выше всех, если инструментально посмотреть.

— Это понятно. Они знали языки.

Е. Петренко. Они знали языки. Они читали-таки Парсонса, пото­му что это был их предмет. И они сейчас все продвинулись. Даже взять ключевые позиции в Президентском совете, во всяких аналитических структурах — везде, по сути дела, международники, будь то социоло­гия, или будь то экономика, или еще что.

—Такая гуманитарная научная элита, да?
Е. Петренко. Да.

—То есть оказались нужны все-таки западные теории?

Е. Петренко. Да. Те люди, которые этим занимаются, некоторые из них, тогда считались чекистами. Дескать, на нем пробы ставить не­куда, вот уж он такой-растакой, вся его профессиональная работа, как казалось, это псевдодеятельность, только для вида, а на самом деле деньги-то он за другое получает... И вот это пустопорожнее в те вре­мена занятие критикой Запада нынче привело к тому, что эти люди совершенно уже в другой функции теперь. Казалось, все просто: го­ловку ему накрутили — и он будет читать и Парсонса, и все что надо. И как надо. А он вот оказался востребованным сегодня совершенно в другой сфере. Ну, используя связи, несомненно, которые были на ра­боте у нас и в другой области, — но востребован он именно за эту мен-тальность.

— Интересное наблюдение.

Е. Петренко. Забавное. Это я, наверное, полгода назад вдруг уви­дела. Думаю: батюшки! Вот ведь как все обернулось.

— А те, которые были на интервью и анкетах, они и пашут...

Е. Петренко. Они и пашут. И, в общем, они, хоть даже фонд «Об­щественное мнение» создадут, но все равно пашут со страшной силой, и все — сами. За то, что Парсонсов не читали.

В. Чеснокова. Это интересное наблюдение. Я таких людей, на­верное, и не знаю.

Е. Петренко. Я тоже не знала. Потом смотрю: один, другой, тре­тий. А этот у нас вообще шпионом считался, а не социологом.

В. Чеснокова. Ох да, были такие тяжкие времена, когда в рабочих коллективах постоянно кого-то подозревали в стукачестве, а иногда и всех поголовно; мужчин, я имею в виду. Женщин почему-то меньше подозре­вали. Хотя женщины, наверное, не менее пригодны для этой работы.

Е. Петренко. Да. А тех, кто занимался критикой разных запад­ных концепций, наиболее удобно было подозревать. Тогда. А теперь

оказывается — вот он какой. И поговорить с ним, оказывается, целый час можно — что-то он знает и понимает. Вот такая трансформация. Раньше вообще не держали за человека, а теперь — смотри ты...

— Ну что ж, я думаю, что рабочие лошадки, они тоже себя покажут.
Е. Петренко. Конечно, куда деваться... Вот на пенсию пойду — и

Парсонса тогда почитаю.

— А вот у нас здесь не социолог, а философ — Сергей Борисович
Чернышев. Скажите, пожалуйста, вам пришлось столкнуться с Пар-
сонсом?

С. Чернышев. Меня привели на «круглый стол» в журнал «Во­просы истории». Я не ходил сознательно по «круглым столам» после­дние три года жизни. Попросили выступить, я как раз завершал у Ша­нина в Интерцентре проект под названием «Субъект социального действия: индивид или общество (Вебер против Дюркгейма)». Я про­изнес очень коротенькую речь, из которой явствовало, что и Вебер, и Дюркгейм вышли на крайне актуальную проблематику, которая, как мне казалось, в классической социологии не получила продолжения, — там я усмотрел некий провал, — а получила развитие совершенно в других областях: в теории систем, в проектировании организаций и автоматизации проектного дела. То, к чему пришел Дюркгейм, зани­маясь вопросами разделения труда, а именно — проблема качеств рег­ламентации, стало центральным вопросом ряда прикладных дисцип­лин, имеющих дело с различными системами регламентирующей документации. А то, к чему шел Вебер, занимаясь идеальными типами, предвосхитило целый ряд современных авторов, занятых конструиро­ванием идеального типа «целерационального действия».

И когда я всю эту ахинею высказал, сидевший рядом со мной че­ловек возопил: «Как? Да вы не читали Парсонса?» Человек этот был Давыдов Юрий Николаевич. Он был крайне возмущен, потому что они с Пиамой Гайденко только что выпустили специальную книжку про Парсонса. Я этого не знал, хотя книжку купил, на полку поставил. И только он стал про это рассказывать, я сразу вспомнил, что она там стоит. И оказалось, что вот эта самая концептуальная ниша, которая страшно важна и которая в моем воображении была пустой, как раз заполнена Парсонсом и его работами. Как мне объяснили, он взял идею регламентации разделения труда у Дюркгейма, он взял задачу постро­ения идеального типа «целерационального действия» у Вебера, взял еще кое-что (по-видимому, у Парето) — и как раз делал то, что я счи­тал совершенно необходимым делать. Это немножко напоминает от­крытие планеты на кончике пера, когда смотришь в пустоту: здесь дол­жна быть планета Нептун, а иначе, по Лаверье и Адамсу, нельзя объяснить, почему окружающие планеты выделывают эти кренделя. Оказалось, что она там действительно находится.

Слава Богу, культура пустот не терпит. Пустота имеется у нас в публикациях и в головах некоторых малограмотных самоучек, кото­рые лезут в социологию. Конечно, про Парсонса я слышал, у меня есть всякие статьи о нем, но, не зная, о чем это, и не имея желания читать пересказы из вторых-третьих рук, я в них не заглядывал. Тем более что Теодор Шанин, все время цитируя другого классика, говорит: вся со­циология, общественная наука у нас — из «second hands», то есть из вторых рук. Это все пересказчики, а люди, которые непосредственно имеют дело с предметом, творцы и духовидцы, — они вообще редко встречаются в науке. А у нас это опосредовано еще и переводчиками.

— А Парсонса самого вы не читали?

С. Чернышев. Нет. У меня он как следующий этап намечен, на будущий год. Я уже запас одну его книжку на английском языке. Чи­тать-то по-английски я читаю, но, к сожалению, медленно. Без слова­ря даже, но медленно, и это меня действительно отторгает, потому что времени нет. А представителям смежных областей знакомство с Парсонсом совершенно необходимо, чтобы не изобретать опять деревян­ных велосипедов, которых мы наизобретали здесь предостаточно.

— Если я правильно понимаю, вы считаете, что у концепции Парсонса есть еще перспективы в социологии и вообще в нашей культуре?

С. Чернышев. Ну, в нашем обществе они вообще блестящи, по­скольку мы во многом еще только слезаем с дерева, — сужу на основе того, что я знаю как профессионал в областях, которые пограничны. Например, я знаю, куда пошло развитие проектирования организаций на основе теории систем, во всяких прикладных областях, которые отпочковались от системных и методологических исследований.

Один замечательный коллектив системщиков у нас тридцать лет работает в области капитального строительства, у них высочайшая культура мышления, огромные прикладные разработки. По-видимо­му, они являются какими-то прикладниками-парсонистами, но они не только Парсонса не знают, они и Вебера с Дюркгеймом не читали. То есть они переизобрели Вебера, переизобрели Дюркгейма, все это до­вели до практики с высочайшей культурой, и, видимо, они переизобре­ли и Парсонса тоже. За Вебера и Дюркгейма я ручаюсь, просто они являются верными веберианцами. Мой друг, который работает там, читает как системщик лекции студентам-социологам. Ему очень часто на лекциях говорят: вы верный продолжатель идей Дюркгейма, вы их развиваете. Он отвечает: спасибо, но, к сожалению, читать его не при­ходилось. Тем более что он работает с 1979 года, а Дюркгейм в обще­доступном издании появился недавно.

B. Чеснокова. Читать его было можно. Это не недоступно было. Другое дело, что у нас, например, Тенниса не было вообще, Вебера почти что не было — на русском языке, я имею в виду.

C. Чернышев. Он был, но для узкого круга людей, которые бывали в московских библиотеках и научных кругах, а вот для нормальных маргиналов это все было иначе — я один из них. Я учился в школе в большом военном городке, там была огромная библиотека, я имел доступ прямо внутрь, я ее всю обшарил. Там была всего одна книга с дореволюционной орфографией — это второй том брокгаузовского издания Байрона. Больше там не было ни одной книги дореволюцион­ной. Это типично. Когда я приехал в Москву, я поступил в Физтех. Из Физтеха первые три года вообще выехать в Москву невозможно, нет тех 18 минут, что электричка идет от Савеловского вокзала. И вот я впервые — я уже не говорю про Дюркгейма — Бердяева взял в руки в 25 лет. Это трагикомедия целого поколения. Не было друзей из старо­московских интеллектуальных семей, которые дома имели эти книги. И тогда я полстипендии отдал за это несчастное «Самопознание».

— Хорошо. Значит, вы к Парсонсу относитесь положительно, так я понимаю?

С. Чернышев. Чрезвычайно. Когда он выйдет, готов отдать лю­бые деньги, чтобы иметь в своей библиотеке.

О. Генисаретский. Думаю, сейчас некое не возрождение, но но­вый виток начинается. Довольно ясно и довольно широко признано, мне кажется, что своей концептуальной неготовностью к реформам, к процессу организации жизни общ