В. Чеснокова.Приходила ко мне папка такая толстая с рукописью, кажется, году в 78-м

О. Генисаретский. Сейчас вот я издал ее книжечкой. Но в целом это был период молчания. Моратория. Психического моратория. Как бы зона такая, которую нужно пройти, чтобы потом опять перейти к интенсивной теоретической — культурологической и философской — работе. У каждого это по-своему. Бот Щедровицкий работал, так ска­зать, до последнего часа, пока не скончался. А я отошел от науки, в 1976 году уехал в Казахстан, потом вернулся. Через два года. Не об­щался ни с кем...

—■ Какие-то семинары посещали? Левады, например?

О. Генисаретский. Нет. В тот период — нет. Я присутствовал на заседаниях в лаборатории, когда она еще существовала, там выступал. Дружил с молодежью, со своими сверстниками, а с самим Левадой у

меня не было тесного контакта. Как-то не сложился он, скажем так. Хотя Левада поддерживал меня в процессе защиты диссертации, ока­зывал всяческую помощь. А когда я отошел от науки, то и связи пре­рвались. Не было достаточных контактов с коллегами. Соответствен­но какие-то карьерные дела тоже не двигались.

По тем временам, по тому, как складывались судьбы других лю­дей и как я сам представлял себе будущее, нужно было как-то адапти­роваться. Тогда я бросил заниматься этими ремонтами, потому что почувствовал, что вот дошел до какой-то грани и могу уже больше ни­когда не вернуться в науку, в публичную науку. И дальше все само со­бою стало получаться. То, что я писал в это время, — писал для себя. Это было как бы естественное движение: вот эти мысли в единстве с личной судьбой. Они все время пересекаются. Потом воскресили ди­зайн, я позанимался им и написал диссертацию, которую тоже отверг­ли, — по методологии системного подхода. Тогда через год я написал еще одну диссертацию и защитился — уже в 1989 году. Но и это все не публиковалось. Только вот во ВНИИТЭ мы издали в 1991 году какие-то материалы, касающиеся дизайна и сферы проектирования... В це­лом же продолжал только для себя работать. А публично вот только теперь включился.

Л. Седов. Это время и в моей биографии довольно-таки драма­тичное. Левада как бы поставил под удар наш теоретический семинар и наш отдел теории и методологии тем, что опубликовал свои лекции. Но надо сказать, что он их читал на протяжении нескольких лет, и все было спокойно. Потом он их опубликовал, очень ограниченным тира­жом. И тут вдруг на него начались гонения. Но это произошло в 69-м году. А я в этом коллективе подвергался гонениям буквально с момен­та своего туда перехода, потому что я пришел туда в конце 67-го года и тут же оказался в числе подписантов. И после этого меня каждый год стали выгонять из института, проводя какие-то сокращения. А свои меня в это время прятали, то отправляя в отпуск, то еще как-то.

— Большие мастера были на это все тогда.

Л. Седов. Да, пока был директором Румянцев, меня изгнать как-то не получалось. И в партбюро был Лапин. Короче говоря, меня всеми способами как-то удавалось отмазать. А уж когда Левада попал под нож, стало труднее. А затем уже сменился Румянцев — и наша судьба была практически предрешена. Но и то нас выгнать, так сказать, малой кровью не удалось, а пришлось почти треть института так или иначе выгонять под реорганизацию. Так что тут я не могу себя чувствовать героем, потому что в общей массе был изгнан. Это произошло в 1972 году, летом. Ученые советы были там драматичные тоже. Я судился с институтом. Пытался... В общем, там достаточно много было нарушено юридических норм при реорганизации, так что я мог даже судиться.

В. Чеснокова. Я помню, как блестяще все уходили. Под конец уже пытались удерживать — и ничего не удавалось. Народ уходил прямо потоком.

Л. Седов. Да, кому удавалось куда-то уйти, все бежали. Остава­лись только люди с пятым пунктом, которым уйти трудно, но они уез­жали потом за границу, как Виткин, например, сделал, и масса дру­гих — Рожковский, Зильберман. А те, кому некуда было уйти, там остались и тихо сидели.

У меня еще и далее был очень драматический момент. Еще более драматический. Когда я ушел, две недели я был без работы, а потом меня должны были брать в ЦЭМИ, где в это время работал и Левада. И вот все уже было на мази, я прошел все инстанции, все подписи были — вице-президента академии Федосеева, директора института, — все были подписи на приказе о моем зачислении. Накануне меня поздравили в Президиуме Академии наук, и кураторша этого ЦЭМИ сказала: «Вы будете работать, и, я надеюсь, у вас больше не будет никаких полити­ческих проступков». Я сказал: «Да-да». А на следующий день пришел в отдел кадров — мне вернули книжку трудовую и сказали: все! Все переменилось. Мой приказ в это время был на машинке, как я узнал. Я пошел к Шаталину, заместителю директора. Он сказал: ни о чем меня не спрашивайте, но все действительно переменилось... И так я никогда и не узнал, что же переменилось. Хотя волосатая рука ГБ за этим про­сматривалась довольно четко, мне кажется.

— А потом?

Л. Седов. Потом я с полгода примерно работал вместе с Левин-соном в Проектном институте зрелищных зданий и спортивных соору­жений. Очень милый коллектив, чрезвычайно интеллигентные люди. Мы там такую небольшую социологическую группу создали, но через полгода я ушел в издательство «Энциклопедия», там, в общем, поте­рял (не совсем, но в достаточной мере потерял) 17 лет своей жизни. Да. Вот только сейчас я начинаю понимать, что это был большой ку­сок. То есть я продолжал работать, я продолжал писать. Как раз мои лучшие публикации, самостоятельные, так сказать, в этот период были написаны. Но все это было достаточно мучительно, через очень изну­рительную редакторскую работу, а в «Энциклопедии» она особенно изнурительная, там все надо выверять по многу раз.

Семинар Левады продолжался. Разные были точки опоры у него: в Гипротеатре, в ЦЭМИ, еще в каких-то учреждениях время от време­ни нас пригревали. Потом были случаи, когда закрывали. Но до послед­него времени он в Гипротеатре существовал. Ну и домашние семинары в узком кругу левадовцев мы проводили. В том числе был семинар о бюрократии, о советской бюрократии, вообще о системе здешней. И то, что там было наговорено, уже через много-много лет, когда нача­лась перестройка, мы опубликовали в статье за четырьмя подписями в журнале «Коммунист». Да-да, в журнале «Коммунист». Она, надо ска­зать, произвела сильное впечатление, эта статья. Как только откры­лась возможность, мы какие-то свои идеи опубликовали. Это был плод домашних семинаров. Но вообще, конечно, эта активность потихонеч­ку ослабевала. Или я ослабевал сам. Такое ощущение было.

В. Чеснокова. Я была на этих семинарах, несколько раз попада­ла. Мне показались любопытными и интересными сами доклады, но уровень реакций на эти выступления очень меня разочаровал.

Л. Седов. Да. Вот именно. Много очень было какой-то публики, о которой складывалось впечатление, что просто деваться людям неку­да, вот и ходят на наш семинар. Им все равно куда ходить. Девочки какие-то, да. То есть по сравнению с тем, что было в период расцвета, еще в институте, это, конечно, было немножко печальное зрелище и большого энтузиазма не порождало. Да, кстати, еще Шведов ведь дер­жал домашние семинары, наверное, вы знаете. Это уже совсем после­дние годы. Уже левадовский семинар практически перестал существо­вать. Или едва теплился. Собирались в доме у Шведова. Научное общение, конечно, поддерживалось в меньшей степени, чем сборища по поводу попеть, но все-таки были домашние семинары и научные.

А левадовский семинар — это один из очень значительных куль­турных очагов того времени. Левада, бесспорно, в этом смысле выдаю­щаяся личность, он не мыслит себя вне такой молодой поросли. Хотя, когда начинался этот семинар, он сам был по сути дела, с точки зрения уже нынешних лет, мальчишкой. Когда этот погром вокруг его лекций случился, ему было 39 лет. Да, да. А он уже тогда выглядел маститым ученым-педагогом, потому что он все время был в окружении моло­дых и, надо сказать, очень талантливых людей. Там и Вика Чаликова была, теперь уже покойница, которая только в годы перестройки про­явила все свои таланты. Ну не все, а те, которые многие до этого про­сто не знали, все-то она не успела. Она была блестящий публицист. Зильберман, он не покорил Америку, скажем так, но тем не менее у него там тоже сложился какой-то круг почитателей, издали его книж­ку. В общем, все, кто из левадовского семинара уехал за границу, все нашли свое место и достаточно хорошо работают. Так что в этом смысле у Левады, бесспорно, талант именно в поисках одаренных молодых людей.

В. Чеснокова. Мне еще кажется, там была очень важная функ­ция. Я вот не участвовала в этом семинаре, но мы, новосибирцы, были в курсе, как-то причастны были к разговору, к статьям и вот к перево­дам Парсонса, очень много ведь переводилось — вряд ли кто и знает сейчас все эти переводы. Так вот, когда я сюда, в Москву, приехала, я поняла, что могу говорить на одном языке с нашими теоретиками и понимаю их. И они меня понимают и принимают. Видимо, была и вот эта важная функция левадовского семинара: функция формирования языка социологии.

Л. Седов. Да. Более того, вы знаете, каким-то совершенно, я бы сказал, полумистическим образом существование левадовского отде­ла создавало в институте в целом интеллектуальный климат. Не пото­му что к нам ходили на семинары все работники института. Нет, от­нюдь нет. Был какой-то эталон, какой-то такой энтузиазм интеллектуальный, вот он невольно сказывался на всем институте. И вот не стало левадовского отдела, ну не только левадовского, ушел Грушин, — все разбежались.

В. Чеснокова. Это все-таки было коллективное мнение, мне ка­жется, не просто случайность. Каждый высказать может свое мнение а это было уже мнение, основанное на согласии семинара.

Л. Седов. Да, бесспорно. Какие-то сообщающиеся сосуды были Да. Это трудно даже объяснить, но действительно влияние вот этого коллектива, этой группы людей выходило дальше тех стен, где, соб­ственно, собирался семинар. Через личное общение. Может быть, кто-то не бывал у нас на семинаре самом, но мы со многими общались и обсуждали эти все вещи. Короче говоря, все это не было замкнуто. Совершенно не было.

— А какое-то сообщение с семинаром Щедровицкого происходило?

Л. Седов. Не очень. Генисаретский одно время активно участво­вал в нашей работе и, как он только что рассказывал, пытался у нас защититься. Не получилось. И уже тогда не могло получиться. Нача­лись эти преследования. Хотя не всегда социологи преследовались за свои социологические убеждения, больше за политические, как я по­нимаю. И самой жесткой формы преследования, а именно, посадки в тюрьму, я что-то сейчас вспомнить не могу из нашего социологическо­го окружения. По-моему, до посадки дело не доходило. Формы пре­следования были в основном — запрет на публикации, изгнание с ра­боты тем или иным способом, негласная слежка, вызовы, прослушивания телефонов и даже просто квартир.

Я, например, знаю, что у меня просто квартиру слушали как та­ковую какое-то время, не всегда, но такой период был. Однажды я, сняв трубку с моего телефона, вдруг услышал чужую чью-то кварти­ру, то есть, видимо, как-то канал там соединился не так или что-то они забыли выключить, и я несколько, ну пять или чуть больше минут, слы­шал эту чужую квартиру. Причем там никакого разговора даже не было, какой-то обмен чисто бытовыми репликами, какое-то покашливание, но отчетливо-отчетливо. И я сразу понял, что, видимо, в таком же виде пребывает и моя квартира, где каждый мой чих, наверное, слышен. По­том вдруг это вырубилось. Чья квартира, это мне осталось неизвестно, но я понял сразу же, что это. Потом поинтересовался, возможно ли такое. Люди знающие сказали: да, конечно, и скорее всего ты тоже сто­ишь на этом прослушивании — замкнулся как-то этот канал.

— Это в связи с семинаром?

Л. Седов. Нет. Моя деятельность не ограничивалась семинаром. Я поддерживал отношения с иностранцами, с иностранными учеными, которые приезжали в Москву, я никогда не ставил никаких ограниче­ний себе в этом смысле. Приезжали ко мне домой. Я ни перед кем в этом не отчитывался. Потом дом, где я жил, был очень в этом смысле своеобразный. Кооперативный дом, метро «Пионерская», оттуда мас­са выдающихся людей вышла. Там жил писатель Владимов, там Янов жил, ныне знаменитый политолог американский, писатель ЖуховиЦ-

кий, еврейский диссидент Занд, один из первых лидеров эмиграции. Пятигорский там жил. Короче, кого там только не было. Со всеми мы общались очень тесно. И дом был под наблюдением просто снизу до­верху. На Малой Филевской, дом 16. Кооператив Союза журналистов. Это был один из первых московских кооперативов, где еще брали сто процентов, без аванса, и туда устремилась бездомная научная моло­дежь. Раздобыли денег — ну кто как. Это был такой очень молодой и очень выдающийся дом. К сожалению, его сломают когда-нибудь, это пятиэтажка обычная такая. Хрущевская. А он заслуживает мемори­альной доски. Я перечислил отнюдь не всех, кто там пребывал...

Так что преследования, да. Преследования. Ну потом, конечно же, люди просто вытеснялись в эмиграцию. Уехавших социологов ока­залось довольно много.

Уже с началом перестройки, в 1987, по-моему, году, я опублико­вал статью в журнале «Народы Азии», где предложил свою типоло­гию. А до этого были домашние заготовки. Это была идея о разных типах ориентации, культурных ориентации и ценностных. Тут что са­мое важное? Важен был вообще культурологический подход с точки зрения того, что решающую роль в строе человеческих отношений иг­рают в конечном счете не какие-то экономические базисы, а способ осмысления мира, различный в различных культурах, что можно по-разному представлять себе картину мира и отсюда следуют уже ка­кие-то социальные и политические дальнейшие конкретизации. С этой идеей я написал работы, которые опубликовал за границей в «Синтак­сисе». Отправной точкой у меня была идея о различном отношении к смерти прежде всего, к посюстороннему и потустороннему существо­ванию. Это уже было развитие, так скажем, парсонсовских идей.

— Вы работали в одиночестве — с текстами Парсонса, я имею в виду, — или все-таки были обсуждения какие-то?

Л. Седов. Поскольку после разгона каждый из нас, из поклонни­ков Парсонса, оказался в несколько другой среде, то по-разному раз­вивалось и наше взаимодействие с Парсонсом. Я, в частности, стал от­ходить больше в область культурологии. Впоследствии опубликовал эти статьи в журнале «Синтаксис» и в журнале «Сёрвей» в Англии. Там есть ссылка на Сашу Голова, который какие-то отправные мысли в свое время мне поведал, а затем вот они получили такое развитие.

Г. Беляева. Я работала в ИНИОНе, на информационных сборни­ках переводов, рефератов. А потом я попала в Архитектурный инсти­тут, и там мы стали заниматься тоже практическими проблемами: го­род и городская среда, поведение горожан и так далее. И поскольку эта область была совершенно новой для меня, как-то совершенно о Парсонсе не вспоминалось. И только вот совсем уже недавно я снова вернулась к Парсонсу. Причем по очень интересному поводу. Я долж­на была у Левады года два или три назад делать доклад по социальной Диагностике. Это было уже после Института культуры, где я тоже ра­ботала. Да и из Гипротеатра я тоже ушла в 91-м году. Я все хотела про-

вести наконец диагностическое исследование по городской общнос­ти. То есть интуитивно мы город от города отделяем. Но какие показа­тели я должна взять, чтобы, вообще говоря, понять, что там происхо­дит? И вот я хотела у Левады сделать доклад, очень предварительный сырой довольно, но там интересный материал был. И поскольку я зна­ла, что в семинаре много парсонсианцев, я и решила освежить какие-то понятия. И я стала читать старый перевод и обнаружила, что совер­шенно ничего не понимаю. Читаю, но не понимаю, о чем речь. Закрыла открыла книжку толстую, «Теорию общества», откуда, собственно, перевод сделан, там все понятно. Ну прочла я так добросовестно, пару дней посидела с конспектами, основные его работы вспоминала: «Очерк социальной системы» и особенно «Культура и социальная система». И вот чувствую: вроде все понятно, а с другой стороны, все какое-то чужое как будто. Что с этим делать — не знаю. И вот с той поры я все стала думать: в чем дело, что, почему?

И к чему я пришла — вот по поводу падения интереса к Парсонсу у нас в стране, даже в наших кругах. Мне кажется, что это произошло не только потому, что не было социальной возможности заниматься теорией как-то систематически, печататься, что было социально не разрешено, а если ты занимаешься Парсонсом, то обязательно под уг­лом критики. Не только поэтому. Но и потому, может быть, что соци­ология Парсонса, его теоретические взгляды выросли совершенно в другом обществе, сильно нормативизированном. Ведь когда он уста­навливает основные единицы действия, то по сути дела он реализует бихевиористские и необихевиористские подходы: санкции, наказания и так далее. Тот подход, который он предполагал реализовать в «Струк­туре социального действия», остался нереализованным. «Социальную систему» он начинает строить по-другому. Все у него очень такое ста­бильное, укорененное, что, может быть, плохо ложится на нашу соци­альную, социокультурную реальность. Мне кажется, что у нас она ка­кая-то другая — и какая-то другая социология должна быть, хотя этот тезис сам по себе весьма сомнителен. Потому что социология в вари­анте Парсонса — это, в общем, релятивистская естественнонаучная дисциплина, в принципе она должна в любом обществе применяться. Но что-то здесь мне самой до конца не очень понятно.

И вот моя работа в социологии пошла другими путями... Прихо­дилось совершенно другими вещами заниматься.

Э. Быкова. А со мной было наоборот. В эти годы застоя в социо­логии я стала постигать Парсонса, углубляться в его концепцию. И именно через эмпирическую работу. И на что, вы думаете, обратилось тогда мое внимание?

— Переменные, да?

Э. Быкова. Переменные. Знаменитые переменные. Причем снача­ла они казались парадоксальными и казалось, что это нечто абстракт­но-отвлеченное. Вот, по первости, когда я с ним знакомилась, каза­лось, что вряд ли это возможно вообще использовать в каких-то

эмпирических исследованиях. Собственно, тогда я и не думала, что буду заниматься эмпирическими исследованиями. А потом это стало погру­жаться в практику и обрастать каким-то мясом — оказалось, что это может быть и практически использовано. Потом у нас появилась Ва­лентина Федоровна, у которой уже были какие-то переводы. А тогда мы просто стали пользоваться концепцией Парсонса.

— Значит, что-то даже вышло?

Э. Быкова. Да. Мы провели тогда наши первые исследования. Оказалось очень интересно использовать эти переменные, строить ка­кие-то индексы — а потом из них вдруг что-то получалось. Набираешь какие-то показатели — и вдруг что-то получается. Применяли мы слож­ные, интегральные показатели. Обрабатывали в Таллине. Вообще это очень увлекательное дело. Вдруг получается что-то содержательно наполненное и осмысленное. (Обращаясь к В. Чесноковой.) А ты дела­ла по старому, уже проведенному исследованию вторичный анализ — как раз на основе этой концепции. Помнишь? Четыре группы, которые потом вошли в статью в сборнике «Социально-психологические иссле­дования функции художественной самодеятельности».

В. Чеснокова. Ты говоришь — я вспоминаю. Это же были 80-е годы, да?

Э. Быкова. Это конец 70-х — начало 80-х годов.

В. Чеснокова. Это было как раз то самое время, когда, считается, интерес к Парсонсу очень сильно упал и перестали его переводить. Сейчас я вспоминаю ведь действительно мы тогда с его переменными работали. Так что как-то продолжался он в нашей науке.

Э. Быкова. Ну, в определенных кругах, наверное, да. Потому что на уровне общефилософском, насколько я помню, — я, правда, тогда уже отошла от факультета философии и мало общалась с преподава­телями, — действительно, там отход был, и те, кто не хотел откровен­но конъюнктурой заниматься, больше обращались к проблемам исто­рии. Или к эстетике. И в эстетике тоже больше уходили в историю. И, может быть, на этом уровне действительно Парсонс отодвинулся в сто­рону. А социологи, я думаю, просто волей-неволей этим занимались, если не явно, то тайно.

Да, некоторые этим занимались по домам, знаю людей, которые где-то добывали переводы — ту же американскую социологию, или Беккера и Боскова, или еще какие-то переводы, чуть ли не рукопис­ные, что-то друг другу передавали. Это, конечно, сравнительно узкий круг, который уже тогда так или иначе был приобщен или приобщался к социологии. Как-то все-таки это расходилось. Вот Институт социо­логии. А потом наш институт — вроде, казалось бы, тут он ни при чем, ^а и у нас тоже какие-то начались социологические исследования. А значит, все это понадобилось. Как бы такой узкий коридор, может быть, Даже подземный, да. А может быть, не очень подземный. Во всяком случае был такой своего рода клан. Да и на общефилософском уровне, возможно, это не исчезло совсем: тут тоже разные были течения. По-

тому что, когда какой-то интерес возникает, пусть даже и нельзя а читают.

С. Белановский. Я вот хотел Лизу Дюк спросить о Новосибирс­ке. Там были переводы и обсуждения Парсонса в 60-х годах. Расска­жи, пожалуйста, как и почему стала сворачиваться эта деятельность Ведь там гонений никаких не было.

Е. Дюк. Ты имеешь в виду переводческую деятельность? Это ведь всегда с конкретными людьми связано. Валя Чеснокова была своеоб­разным мотором в этом деле, у нее был интерес к переводам, большая социологическая культура, она следила за тем, где что интересное по­являлось. И когда она уехала в Москву, то этого мотора, человека, который активно этим занимался, не стало. Остальные сотрудники, для которых все это было важно, иностранных языков практически не зна­ли. А чистые переводчики, такие, как Дора Израилевна Штимер, — она не без интереса была, смотрела иностранные журналы, могла пореко­мендовать прочесть какую-нибудь интересную статью, — все-таки пе­реводили что дадут, в основном с русского на английский. Вот просто поэтому и стало все сворачиваться.

Я начала работать в отделе с 1973 года. Валя уехала, по-моему, в 1972-м или 1971-м.

В. Чеснокова. В январе 1972-го.

Е. Дюк. Мы с ней абсолютно не пересеклись. Я просто знаю о ее деятельности, потому что студенткой иногда подрабатывала то у Шля-пентоха на кодировке анкет, то у Саши Велына лаборанткой по дого­вору с Бердским радиозаводом. То есть мы, студенты, толклись все время в отделе. Там колоссальное количество переводов было сдела­но. И Валя держала все это в руках, всю эту библиотеку. Сотрудники отдела могли взять у нее под расписку какой-нибудь экземпляр и чи­тать. А потом, когда она уехала, это все растащили.

— Эта библиотека прекратила свое существование?

Е. Дюк. Практически да. И Татьяна Ивановна Заславская была этим страшно обеспокоена. Они как-то с Рывкиной пошли в Валину комнату, сели перед шкафом, в котором эти переводы хранились; по­смотрели, посчитали и взволновались ужасно, чуть не заплакали. И потом откомандировали меня туда, чтобы собрать и переписать все, что осталось. В том же шкафу лежал полный список того, что за все эти годы было переведено. И когда я уже считала имеющееся и слича­ла с полным списком, то Парсонса там совершенно не было — ни чет­вертого, ни пятого, никакого вообще экземпляра. Я была очень разо­чарована, потому что хорошо помню, какой был ажиотаж по поводу того, что его перевели, как это интересно, какой будет семинар. И я думала, что наконец-то я почитаю его на просторе так, как следует, а не одним глазком за вечер.

В. Чеснокова. Парсонса, почти всего, я, уезжая, сдала в библио­теку института. И всех предупреждала, чтобы обращались туда. Я уве-рена, он до сих пор у них в фондах где-нибудь лежит навалом... Но

чтобы так вот позабыть! По-моему, очень характерный пример полно­го отсутствия к нему интереса. Вот в шкафу стоял — и был порядок. Исчез — жалко. А читать почти никто не читал.

— В 1972 году в Москве к руководству Институтом социологии
пришел Руткевич. Вся эта кампания как-то отразилась на вас в Ново­
сибирске, и в частности на переводческой деятельности?

Е. Дюк. На нас — никак, потому что мы были далеко и к нам никто из них не ездил. Это отразилось как-то в целом меньше: стало социоло­гической литературы к нам попадать, про зарубежную социологию мож­но было узнать только в рубрике «Критика зарубежных социологичес­ких теорий» и так далее. Но в наши дела в Новосибирске в те времена никто не лез и даже вообще не знали, что у нас там происходит.

Единственное, что было, это некоторые столкновения и «контак­ты» на международных социологических конгрессах наших новоси­бирских социологов и москвичей. Ну, наши-то какие ездили? Заславс­кая и Аганбегян в основном, это уже потом молодежь начала ездить как научные туристы, примерно с 1984 года. А до этого официальная делегация была строго пять человек: Руткевич, Гвишиани, Аганбегян, Заславская и кто-нибудь из ЦК КПСС. Группа научного туризма тоже была небольшая — от 5 до 10 человек. Ездили в основном москвичи, наших не то что не пускали, а просто места не хватало. И Татьяна Ива­новна про официальную делегацию говорила, что это ну просто звери­нец какой-то, их доклады слушать вообще невозможно было. Главная цель была отстоять чистоту марксизма там, где никто на нее и не поку­шался. У нее всегда впечатления от московской части делегации, от их полицейских нравов, были ужасные.

— Лиза, скажи, пожалуйста, вот ты пришла в отдел в 1973 году,
довольно длинное время наблюдения. Если говорить о Парсонсе, и не
только о нем, а может быть, и о других социологических классиках,
верно ли, что интерес к ним угасал? Или когда ты пришла, этого инте­
реса уже не было? Или, наоборот, он был?

Е. Дюк. Когда я пришла, то с ними не работали и интереса к ним не было.

— То есть все как бы обвально рухнуло, да?

Е. Дюк. Да. По одной простой причине — работали с конкретны­ми социологическими исследованиями. Сбор, обработка и анализ эм­пирического материала занимали абсолютно все время. Интересова­лись только литературой вокруг конкретной проблематики: социология села, города, трудовых ресурсов и так далее.

— Понятно. На протяжении всего этого времени о том же Пар­
сонсе, по-видимому, редко можно было услышать?

Е. Дюк. Я бы сказала, что в отделе я вообще ни разу не слышала. Иногда, очень редко, на каких-то семинарах случайно упоминали. Где это было более или менее постоянно? У Инны Владимировны Рыбкиной. о 1979-м, может быть, немножко раньше, ввели социологическую спе­циализацию на экономическом факультете университета. До этого мы 27 Т. Парсонс

числились экономистами-математиками и специализировались в чем угодно, только не в социологии. Инна Владимировна читала студентам курс «Введение в марксистскую социологию». Слово «марксистская» в название ввели специально, иначе бы курс не прошел. И в этом курсе она старалась давать понятия из социологической классики, зарубеж­ной социологии, как она развивалась, начиная от Томаса и Знанецкого.

— И можно сказать, что она осталась единственным человеком, который в какой-то степени традицией владел?

Е. Дюк. Я сказала бы, да. Я, помню, просила разрешения у Зас­лавской посещать в рабочее время эти лекции, потому что очень зави­довала студентам, которые учились на новой специализации. У нас это­го не было. Что-то Воронов читал, что-то Бородкин, но цельности не было. Татьяна Ивановна ответила мне тогда, что она не только разре­шает, но и всячески приветствует, потому что, не будь у нас Рыбкиной, кто еще сможет о социологических теориях рассказать? Такого нет у нас ни одного человека.

В. Чеснокова. Вот, пожалуйста, очень наглядно на нашем узком новосибирском примере. Никакого разгона не было, преследований не было, никого не увольняли по идеологическим причинам. А в то же время — такая выразительная траектория: от середины 60-х годов, ког­да весь отдел снялся, дружно поехал в Польшу, привез литературу, развернул переводческую деятельность, развернул семинары методо­логические, и до середины 70-х годов, когда совсем упал интерес к те­ории. И даже введение социологического курса не оживило атмосфе­ры в институте. Я имею в виду — атмосферы обсуждений, споров, дискуссий по этим вопросам. А впрочем, в это время мы имеем падение интереса к концепции Парсонса не только у нас, но и на Западе. И там, как я понимаю, причины этого падения — главные причины — должны уже быть другие.

А. Хараш. На Западе был не просто интерес к Парсонсу. Пони­маете, можно говорить так, если есть несколько маститых социоло­гов, каждый из них обладает своими достоинствами и почему-то одно­го из них выделяют. А этого же не было. Парсонс был единственным продолжателем дела Макса Вебера, непосредственно. И не только дела, но и семейной традиции, женился на его вдове. То есть он был его уче­ником, он был учеником в средневековом смысле слова. Вот так я его воспринимаю. И даже стиль его работ — это веберовский стиль, толь­ко переведенный на английский. Ведь вы же не спрашиваете, чем объяс­няется интерес к Максу Веберу. Это естественно, и об этом спраши­вать странно, потому что — ну чем может быть вызван интерес к основоположнику науки социологии? Ведь действительно, основопо­ложником современной социологии стал именно Макс Вебер, а не Спен­сер, и не Дюркгейм, и не многие другие, которые в тот же период мог­ли бы претендовать на это. Потому что никто так систематически не изложил основ социологии, именно, так сказать, основ метода социо­логического, как Макс Вебер. И поэтому же был не просто интерес к

Парсонсу, а учеба у Парсонса. У него учились социологии. Таким учи­телем, по-моему, был Парсонс для западного мира, для англоязычно­го по крайней мере. Я не знаю, пользовался ли Парсонс такой попу­лярностью в Германий, но то, что он для Америки открыл социологию, именно в современном смысле, это факт.

Хорошо звучит: для Америки — открыл социологию. Можно от­крывать Америку в социологии, можно открыть социологию в Амери­ке. Вот как раз второе и сделал Парсонс. Кстати, и Америки в социо­логии он тоже открыл в огромном количестве, он сделал и то и другое, пожалуй.

А когда стали исчезать у нас обязательные теории и притуплять­ся стала сама бдительность в отношении необязательных теорий, ког­да наступила либерализация взглядов, мнений, естественным образом ореол запретного плода стал меркнуть, и в частности вокруг концеп­ции Парсонса, вокруг школы Парсонса. Кроме того, появилось очень много теорий. У Гоулднера, например, изложено несколько теорий, появившихся уже после Парсонса. У нас, правда, Гоулднер не был пе­реведен, по-моему.

Потом Парсонс ведь не относится к понятным авторам — еще и такая вещь. И когда нет особых причин продираться сквозь его тек­сты, то как-то перестают это делать. Был разрешенный институт, он не назывался Институтом социологии — это был Институт конкретных социальных исследований. Мне так кажется, что там серьезно зани­мался теоретической социологией Левада. Все остальные занимались именно конкретными социологическими — не социальными, а социо­логическими, но конкретными — исследованиями. А у Парсонса как раз ведь нет ни анкет, ничего такого, у него социология совсем в дру­гом смысле. А отчеты нужно было давать, в общем-то, по проблемам.

У нас Александр Северьянович Прангишвили, директор институ­та, где я работал, любил делать обходы, что-то смотрел, смотрел, а потом в среду на заседании сказал: я сейчас вот прошелся по всем ком­натам, и у всех на столах раскрытые книги на английском языке. Сколь­ко раз объяснять, что наука состоит не в том, чтобы прочитать книгу и написать о ней еще одну. Почему никто не идет в лабораторию и там ничего не делает? Понимаете? Ну прочел Парсонса, ну и хорошо. Теперь давай засучи рукава и делай что-то, пусть примитивное, но свое. И это идет не через изучение текста, а через абстрагирование от текста. Вот мне и кажется, что, когда началось построение конкретной советской социологии, советской социологической науки, тогда уже стало не до Парсонса, не до семинаров по Парсонсу. Многим, скажем так.

А на Западе этот отказ объясняется плюрализмом. Да, Парсонс был столп, основоположник и так далее. Но появились новые концеп­ции, причем не менее интересные, чем его. Вначале он был одинок. Но потом уже появились и многие другие, а может быть, даже и одновре­менно. Но во всяком случае в классической социологии продолжате­лем дела Вебера был Парсонс. А потом уже очень быстро, через не-27*

сколько лет, выстроилась целая плеяда, и вот эта центральность фигу­ры Парсонса исчезла. Очень много интересных появилось теорий. На­пример, этнометодология Горфинкеля. Причем более понятно изло­женных, скажем так. Это тоже очень важная вещь.

— Вы не считаете, что в принципе в западной социологии проис­
ходила какая-то примитивизация понятий, школ?

А. Хараш. А это неизбежный процесс в любой интеллектуальной области. И адаптация к среднему пониманию — это естественная тяга ума. И меня это часто раздражает, но я понимаю, с другой стороны, что иначе не может быть. Есть потребность в остенсивных определе­ниях — это то, что можно показать пальцем. Она у среднего человека выражена очень ярко, и это нормально. Он не может жить — все люди не могут жить — в безвоздушном пространстве. Кто-то задыхается, но не упрощает. А большинство склонно к противоположному.

О. Генисаретский. Вы знаете, я помню одну случайную встречу. Мы с приятелем попали в ресторане за один столик с двумя американ­цами, которые оказались социологами. Случайно. И я, разговорившись и тоже имея в качестве авторитета Парсонса, задал несколько вопро­сов. Они не знали, кто это такой.

— Молодые были?

О. Генисаретский. Да не очень молодые. Ну лет по тридцать им было. Они учились в этот же период. Но там просто совершенно по-другому устроен сам способ общеакадемической жизни, не как у нас. Есть университеты, и они очень автономны друг от друга, и все про­фессора — друг от друга. Такой обязательности в знании общих авто­ритетов нет. А кроме того, к подобного рода конструкциям они не склонны в массе своей. Ну и действительно, следующий этап развития их академической социологии был Бог знает на чем основан.

То, что мы остановились на Парсонсе, — случайность была. Точ­но так же, как, в общем, не существовало нигде науки кибернетики. Нигде. И даже попытки ее построить как науку. Вот в какую-то одну из щелочек железного занавеса к нам просочился Винер. И плюс к это­му все было подогрето тем, что эта концепция связана с компьютера­ми, и с телеуправлением, и Бог знает еще с чем. И вот у нас это превра­тилось в такой идеологический пузырь. Может быть, и с Парсонсом произошло нечто подобное, хотя и другого рода: все-таки Винер — это были чисто популярные книжки, а здесь — серьезная работа на десятилетия.

— Действительно, как-то удачно выбрали хорошего автора...

А. Здравомыслов. На Западе парсонсианство и структурно-фун­кциональный анализ были расценены как консервативная теория, апо­логетическая по отношению к капиталистическому строю, к американ­скому обществу. Наиболее яркая критика была дана Миллсом, с одной стороны. С другой стороны, еще более обстоятельный анализ этого направления был дан Гоулднером. Там и история возникновения на­правления, и этапы его развития, и идея гомеостазиса как стабилизи-

рующего фактора, ее перенос из биологического поля в социальное. Но в то же время сложился довольно большой слой профессиональ­ных социологов-преподавателей, которые ориентировались на эту схе­му Парсонса, которые, таким образом, как бы были социологами аме­риканского истеблишмента. А в 68-м году направление политического процесса на Западе резко меняется под влиянием событий во Фран­ции, Германии, США, студенческих волнений, революций. И значитель­ная часть молодых тогда социологических преподавателей переходит на сторону студентов, и поэтому они отметают всякие теории истеб­лишмента, а с ними — и структурно-функциональный анализ. С тех пор престиж этого направления резко падает на Западе. Такое мое объяснение. Здесь — по одним причинам, а там — по другим причинам. Но в общем они оказались совпадающими по времени.

— Сейчас на Западе происходит постепенное обновление инте­реса к этому направлению. Чем это вызвано?

А. Здравомыслов. Видите ли, на мой взгляд, социология не мо­жет существовать без дискуссии по теоретическим вопросам. А в этой дискуссии невозможно обойти Парсонса, как бы к нему ни относить­ся. Пусть он будет трижды защитник существующей системы. (Кстати говоря, он не такой уж защитник ее по политическим своим воззрени­ям — это Смелсер счел нужным подчеркнуть однажды в беседе со мной.) Он был либералом, не надо его путать с какими-то консервато­рами или защитниками реакционных структур. Он был либералом, ака­демическим профессором, который не особенно вмешивался в поли­тическую жизнь. Но позиция его, конечно, имела политический смысл и значение, потому что он был главой официального направления в Гарвардском университете, который готовил кадры вот этих самых го­сударственных деятелей, чиновников внешней политики, разведки. Когда я был на приеме в американском консульстве в Ленинграде, к нему очень многие подходили с таким почтением как к профессору, учителю. Они считали долгом напомнить, что когда-то учились в этом университете, что-то читали из его трудов, такое было к нему очень уважительное отношение, хотя там присутствовали в основном люди чиновнического сословия.

С. Белановский. У меня создалось впечатление, — может быть, я не прав, я плохой знаток Запада, — что там произошло два процесса. Первый — вот эти студенческие волнения, а второй — получилось так, что стали набирать силу направления конкурирующие: феноменоло­гическая социология, этнометодология. Может быть, совпало во вре­мени, но студенты стали негативно относиться к парсонсонсианству, используя для критики его отчасти марксизм, отчасти еще что-то и вот эту феноменологическую социологию — она подвернулась и тоже была использована для его критики. Поэтому получилась, в частности, та­кая ситуация, что престиж Парсонса и его направления упал, а на этой волне, может быть, несколько неестественным образом возрос инте­рес к другим направлениям — феноменологическая школа, этнологи-

[еская социология. Но я не специалист, может быть, вы как-то лучше iTy ситуацию понимаете?

А. Здравомыслов. Естественно, что феноменологическое направ-1ение стало в оппозицию к структурно-функциональному анализу. Но жо же возникает еще в конце 30-х годов. Тогда появляются первые)аботы Мида, психологическая ориентация в социологии там уже вы-эажена. А дальше, уже в 60—70-е годы, я бы сказал, социология чувств!анимает все большее и большее место, вытесняет системный подход и:амо слово «система» становится индикатором того, что здесь псев­донаука или попытка под видом науки выделить идеологию, в то время «ак краеугольным для структурно-функционального анализа было юнятие системы — и общества как системы, и организации, и возмож­ности изучения каких-то системных взаимозависимостей, структур-яых взаимосвязей, функциональных взаимосвязей. А там проблема лич­ного мира, внутреннего, психологического построения образа;обственного «я», построения теории видения мира приобретает бо­лее фундаментальный смысл, и поэтому все прочее как бы отсекается и объявляется пошлым, не достойным внимания занятием.

Б. Юдин. Да. Был такой интеллектуальный момент со стороны некоторых ученых — неприятие системных построений, которые ка­ким-то образом подавляют личность, ее индивидуальность. Если мож­но так выразиться, экзистенциалистский протест против этого.

— Сейчас, по вашему мнению, это происходит?

Б. Юдин. Нет. Отнюдь не считаю. Просто сейчас отношение к этой проблеме не идеологизировано и можно выбирать, что тебе ближе.

С. Белановский. Конечно, развитие и смена направлений в нау­ке — явление неизбежное. И тем не менее концепции остаются весьма неравноценными и невзаимозаменимыми. Они отвечают на разные про­блемные ситуации и различны просто по своему, если можно так ска­зать, значению.

Школа Парсонса — весьма сильная. Научная школа — это своего рода субкультура. И что бы ни говорили про феноменологическую шко­лу, которая пришла ей на смену, или еще про какие-то школы, это все равно что погубить одно общество и заселить эту территорию эмигран­тами из совершенно другой культуры, которые на этой территории со­здадут свое общество, совершенно другое. Если классическая американ­ская социология, воплощением которой был Парсонс, погибнет, а в общем-то есть основания опасаться, что она или погибла, или близка к этому, мне будет очень жаль, подобно тому как Леви-Стросу было жаль гибнущих цивилизаций, даже не людей, а именно цивилизаций, потому что люди-то могли сохраняться, ассимилироваться. Поэтому мне бы хо­телось приложить усилия к восстановлению этой научной традиции.

Я повторяю, что, с моей точки зрения, существуют две социоло­гические эпохи и соответственно — две социологические школы, если брать укрупненно. Была европейская социологическая школа, она кор­нями уходила в европейскую философскую традицию, оформилась где-то в конце XIX века, имена мы уже называли. Мыслители были круп­нейшие. Но здесь ничего не поделаешь — две мировые войны, я счи­таю, эту школу уничтожили. Но, к счастью, эта школа в несколько ви­доизмененном виде смогла возродиться в Америке. Опять я не беру исторических причин и не берусь анализировать конкретные имена. Но она там возродилась. Она осознавала себя преемницей европейской школы. Это, если угодно, легко доказать эмпирически, по ссылкам, по цитатам, по заимствованиям, по трансформациям, по переводам, про­слеживая мысли. Как я понимаю, хотя и плохо осведомлен, — посколь­ку эти школы друг с другом связаны, то я бы их объединил под общим названием «классическая школа социологии». Я считаю, что американ­ская школа — одно из возможных развитии европейской. В европейс­кой школе были заложены некоторые ходы, которые не пройдены аме­риканцами. Я очень высокого мнения об американцах, у них очень высока культура логического мышления. Все, что я говорю о Парсон-се, относится не только к нему. Умение строить сложные логические конструкции — вот этим они сильны. Но я считаю, что они прошли и проследили не все ходы, намеченные европейской школой. И я думаю, что это в рамках какой-то одной страны непреодолимо, потому что, как я уже говорил, в любой аналитической, социологической работе всегда есть неявный элемент рефлексии собственного общества, хотя американцы сознательно старались от него избавиться. Они проводи­ли межэтнические исследования, межнациональные. Была школа куль-тур-антропологии, смежная с социологией дисциплина, откуда они очень много черпали. То есть я бы сказал даже, что были предприняты огромные усилия, чтобы преодолеть этот американоцентризм, эту ес­тественную рефлексию, присущую каждому человеку как члену дан­ного общества. Мне кажется, что она преодолена до конца не была, но хорошо то, что эти усилия по преодолению были не только предпри­няты, но они и видны в работах, очень хорошо видны.

Это некоторый урок нам. Мы должны идти своим путем. Навер­но, и в этом, хотя не только в этом, смысле нужны национальные соци­ологические школы, дискутирующие друг с другом. Но послевоенная Европа не оказалась достойным партнером для американцев, как мне кажется, хотя одного очень крупного человека, и я бы причислил его к классической традиции, я назову — это француз Мишель Крозье. Дру­гих я, к сожалению, не знаю. Но я думаю, что, если бы их было много, мы бы их знали. Про другие регионы и говорить нечего.

Что-то самобытное зарождалось у нас в 60-е годы, явно зарож­далось. И не случайно, по-моему, американцы возлагали на нас опре­деленные надежды — что мы как-то разовьем социологическую тео­рию, ожидали от нас какого-то импульса. Их как раз очень хорошо характеризует то, что они искали вот это межнациональное общение, видимо, понимая значимость чужого опыта и важность его сопостав­ления со своим. Но, с моей точки зрения, они такого партнера не на­шли. Хотя именно в России они могли его найти, потому что в 60-е годы

ыл к этому интерес, был волевой импульс, который приводил в эту реру людей мотивированных и заинтересованных. И здесь бот этот азгром — хотя я не был его свидетелем и узнал о нем с большим опоз-знием, тогда я был слишком молод, но я считаю, что он имел катаст-офические последствия не только для нашей, но, может быть, в ка-ом-то смысле и для мировой социологии, потому что она утратила артнера, потенциально достойного. Мне так кажется.

А что сейчас? Сейчас на Западе многое изменилось. Парсонс шельмован. Я допускаю и даже думаю, что он обладал сверхвысоким вторитетом, если о нем говорили, еще при живом человеке, что он ершина социологической мысли (попадались мне какие-то такие ци-аты). Конечно, уж если до такого доходит, то надо понимать, что в гом был элемент моды. А всякая мода преходяща. Но все-таки это ыла хорошая мода. Это мода на школу, которая была очень сильна, [усть мода проходит. Она прошла. Но это ниспровержение Парсонса ставляет какой-то горький осадок. Кто ниспровергал-то? Вот эти студенты-бунтари конца 60-х годов? В общем-то, мелкие люди и с мелкими аргументами — будто Парсонс служил буржуазному обществу и так далее. И как с тех пор все переменилось! Как я понимаю, примерно те же годы возникла, вернее, оформилась феноменологическая школа. Я повторяю, я знаю ее плохо, но те обрывки, которые я знаю, по-воляют думать, что это школа сильная и имеющая право на существование. Но в те годы произошел такой парадокс, что вот эти студенты, заботившись ниспровержением классической социологии, стали опираться на что попало, на марксизм, на троцкизм, и сюда же попала феноменологическая социология, с позиций которой они ниспровергали Парсонса.

У нас, когда был этот известный разгром, весьма оперативно издали книгу, она называется «Новые направления в социологической еории», где четверо молодых, только что окончивших университеты англичан занимались вот таким ниспровержением. То есть они себя причисляли к феноменологической школе. С позиций феноменологической школы они ниспровергали структурно-функциональное направление. Их молодость и необоснованный гонор просто лезут из этой книги. Но самое главное, что эта книга имеет мало отношения к самой феноменологической школе, хотя она буквально пестрит ссылками на Щюца, Сикурела, Гарфинкела, то есть на классиков феноменологической школы. Обилие цитат как раз и доказывает несамостоятельность мышления этих молодых людей. То есть эта книга, в общем-то, не вызывает доверия по всем статьям. Из всех четырех ее авторов более или менее известен сейчас только один — он занимается социологией медицины. А остальные просто сгинули. Вот характеристика их научного уровня. Но с сожалением я должен признать, что прошли годы, читать было нечего, и сейчас поколение, которое моложе меня, — мне 41 год, — 30-летние, все-таки читают именно эту книгу и что-то оттуда черпают. Косвенным образом, поскольку там есть реминисценции, отсылки к классикам. Может быть, они вычитывают оттуда что-то по­лезное, но вместе с этим они всасывают и свойственный этой книге негативизм.

Конечно, когда страна просыпается и социологии у нее нет, она, естественно, смотрит на те страны, где социология более развита. В 60-е годы был в моде Парсонс. Его стали заимствовать. Но через Пар-сонса вышли на классическую европейскую социологию, на много на­правлений, то есть Парсонс оказался ключом ко всей классической социологии в целом. В этом смысле, когда люди ничего не знают, они начинают с чего-то одного и, может быть, несколько его гипертрофи­руют, это нормальное явление роста. Эти элементы детской болезни очень быстро проходили, это просто видно по людям — люди расши­ряли свой кругозор и квалификацию.

Если мы переходим к сегодняшней ситуации, то сегодня ситуа­ция такая, что на Западе в моде вот эта феноменология. Хотя, может быть, и не только она. Там еще в моде компьютерные методы, еще в моде почему-то фокус-группы, странное какое-то тоже явление. Мо­жет быть, они как-то связаны с феноменологической социологией, но только отчасти. Все-таки наука центрируется по концепциям, может быть, по проблемам, но во всяком случае не по методам. Метод — это нечто вторичное.

А у нас существует катастрофический дефицит учителей. Их нет. И молодые барахтаются как могут. И еще обстановка сложная в стра­не. Но тем не менее они барахтаются, это значит, что они какими-то путями выходят на Запад, очень плохо ориентируясь в структуре школ Запада, в значительной мере этот процесс стохастичен. В их мышле­нии отсутствует понятие классики, отсутствует понятие научной пре­емственности. Вот они туда попадают, и самое лучшее, на что они на­тыкаются, если говорить о социологии, это на какие-то феноменологические подходы. Это, как мне кажется, наиболее содер­жательное, на что можно сейчас наткнуться на Западе, вот таким об­разом туда выходя. Поэтому следует ожидать, что в самое ближайшее время у нас могут возникнуть индуцированные, но постепенно приоб­ретающие все большую самостоятельность и автономию феноменоло­гические школы.

Но я считаю, что если на Западе классическая школа погибла или по крайней мере загнана в тень, то это не значит, что и мы должны это копировать, потому что дискуссия между школами — вещь полезная. Это тоже азы методологии. В работах по методологии науки этот ас­пект постоянно подчеркивается, например, у Поппера и у других авто­ров. Поэтому мне горько видеть эту формирующуюся однобокость. Однобокость очень серьезную, потому что, как я понимаю феномено­логические подходы, все-таки в каком-то смысле это не совсем социо­логия. Они очень индивидуализировали социологию, низвели ее до Уровня индивида и до уровня трансакции между индивидами. И в этом смысле утрачены понятия макроструктуры, макроценностей и всего,

что с ними связано. Может быть, это отражает дух эпохи, когда мак­рообщество в социологическом понимании распадается. Но даже если и так, в любом случае должна быть база для сравнения.

В свое время социологи описывали и отрефлексировали переход от общины к обществу, —■ может быть, сейчас необходимо осознать что происходит что-то похожее, когда уже и то, что социологи-клас­сики считали обществом (Gesellschaft), элемент какой-то макрообщи­ны, тоже сейчас распадается. Такое ощущение возникает. Общество, в котором нет норм и ценностей, а есть только мотивации и потребнос­ти. Может быть, я не прав. Ощущение атомизации, какой-то клановизации, утраты какого-то, может быть, даже функционального един­ства, ценностного единства, распад того, что называли интеграцией... Оказывается, так можно жить. Как-то не умирают люди от этого. Но это что-то другое. Другая жизнь. К чему это приведет, не ясно.

В данном случае преемственность школ, смена одной школы дру­гой, возможно, отражает вот таким странным образом некоторую объективную общественную динамику, которая продолжается со вре­мен Токвиля, когда он писал о демократическом процессе, а потом Теннис писал об общине и обществе. Ведь община давно распалась, а сейчас распадается институт семьи. И, возможно, эта динамика, опи­сываемая какой-то кривой, куда-то выводит, хотя мы еще плохо пони­маем, куда она нас выводит. Но и в этом случае у меня остается пре­тензия или сожаление, что люди, не ощущая концептуальной преемственности, не зная ее, в каком-то смысле и не желают знать, потому что и западные коллеги их убеждают, что не надо изучать все это, это устаревшее — буквально употребляется слово «хлам». «Парсонс устарел» — это же глупо.

Вот Олег Игоревич рассказывал о своей встрече с американски­ми социологами, которые именно Парсонса не знали. И к нам приез­жал американец. Не молодой, ему лет пятьдесят с лишним. Он увидел, что моя сотрудница сидит и вычитывает Парсонса — корректорскую вычитку делает, — и он спросил: что вы делаете? Она, владея английс­ким языком, ответила: вот, работаю над Парсонсом. И он имел наглость ей сказать, что Парсонс давно устарел, вы, мол, делаете пустую рабо­ту. Приехать в чужую страну и так высокомерно себя вести, нарушая служебную этику, — это же наглость. Может быть, к нам едут не луч­шие люди, это другой вопрос. Но вот есть этот момент.

Мне жалко, что на Западе утрачена преемственная связь с клас­сической школой. И получается, что и у нас она будет утрачена, по крайней мере очень надолго. Не знаю, когда она восстановится, пото­му что я вижу у молодежи побудительные мотивы учиться, это прият­но, они едут на Запад, они воспринимают некие современные течения, но при этом полностью отсутствует импульс к восстановлению теоре­тической традиции. А почему это важно, мне кажется, я объяснил.

В. Чеснокова. Одно как бы противоречие. Вы сказали: нужна мода на Парсонса, нужна мода и на феноменологов. Вот у нас как раз была мода на Парсонса. Теперь пришла мода на феноменологов. Почему мы с вами стараемся восстановить все-таки Парсонса в общественном со­знании?

С. Белановский. А потому, что с самим Западом что-то не в по­рядке. Конечно, это процесс, длящийся во времени, но в какой-то пе­реломный момент были студенческие бунты, о которых мы говорили. Много времени прошло, но все-таки через эту контркультуру прошло очень много людей, я бы сказал, что почти вся современная элита, ко­торой теперь лет сорок или около того. Разговаривая с этими людьми, порой симпатичными, добрыми, я понимаю, что в них какая-то необ­ходимая жесткость отсутствует. Это то, что я смог отследить. Интел­лектуальная жесткость, в частности. Строгость и жесткость. Если у человека есть позиция, он как-то должен на ней стоять, а в них я чув­ствую ее отсутствие. То, что традиция классическая на Западе прерва­лась, я считаю дисфункциональным явлением. Это не прогресс в науке.

Вот в физике была теория флогистона, она долгое время суще­ствовала и потом рухнула, настала кислородная теория. Это был про­гресс в науке, потому что — может быть, методологи выразят эту мысль лучше, но, так или иначе, я скажу по-простому, — теория флогистона оказалась несостоятельной.

Другой пример. Ньютоновская механика и теория относитель­ности. Здесь немножко другая ситуация. Эйнштейн не опроверг нью­тоновскую механику, но она стала некоторым частным случаем в его системе. Тоже налицо преемственность и налицо прогресс, несколько иного рода, но опять же мы спокойно можем употребить слово «про­гресс». А если говорить о феноменологической школе, то ее нельзя назвать прогрессом по отношению к структурно-функциональной. Это просто другая школа, имеющая право на существование. Она бы только выиграла, если бы ее интеллектуальным контрагентом, конкурентом, партнером в дискуссии была бы структурно-функциональная школа.

Структурно-функциональная школа погибла не в силу своей на­учной бесплодности или устарелости, а в силу некоей исторической, трудно сказать, — то ли случайности, то ли неслучайности. Дисфунк­ция, наверное, не бывает случайностью. Но она погибла как-то необос­нованно. И вообще говоря, люди, которые занимаются историей науки, знают много примеров, когда перспективные школы по каким-то исто­рическим причинам гибли. Гибли, и все. А бывало иначе. Бывало, уходи­ли в тень, порой на десятилетия. Потом возрождались. Я не знаю, воз­родится ли структурно-функциональная школа, но я считаю, что должна, что в каком-то смысле это вопрос о том, возродится ли социология. А что социология на Западе в кризисе — пишут сами западные авторы, Гиддингс, например. Его сейчас все цитируют, у нас он очень известен. Он прямо говорит о кризисе и даже называет некоторые операциональ­ные критерии. Резко сократилось число кафедр, резко возрос средний возраст преподавателей социологии, уменьшился приток студентов. По-моему, налицо феминизация. Вот такие операциональные критерии.

B. Чеснокова. Феминизация — это точный признак упадка.

C. Белановский. Да. То есть из курсов социологии как бы такие курсы для домохозяек получаются. Может быть, полезные в чем-то для воспитания детей. Но это уже не социология. Поэтому по причинам, о которых я затрудняюсь сказать, были ли они исторически случайными или исторически неизбежными, я вообще боюсь углубляться в этот вопрос — как-то она рухнула, эта школа структурно-функциональная. Но я убежден, что без нее социологии нет, что подлинно со­
циологическая школа как раз она. А феноменологическая — это какое-то междисциплинарное образование с элементами социологии знания, теории познания, лингвистики, каких-то ответвлений психологии и психиатрии, которые я плохо знаю. У нее есть прикладные
выходы, вплоть до психотерапии, семейной в частности. У нее, может быть, есть прикладные выходы в виде вот этих фокус-групп, а через них — в маркетинг, политический имидж и прочее. Какое-то влияние, возможно, она и здесь оказала. Правда, этот метод, фокус-группы, он сформировался поначалу как прагматический, однако феноменологическая школа сделала много для его популяризации, была попытка распространения его на чисто научные ситуации. Но вот ценностная и нормативная проблематика в феноменологической школе отсутствуют начисто — а это очень крупный пробел. Здесь мы выходим на какой-то более философский вопрос — нужна ли социология вообще. Я затрудняюсь ответить на этот вопрос.

B. Чеснокова. Мне кажется, наша ситуация показывает, что нужна. Потому что, если говорить о прикладных ее аспектах, то нам сейчас нужна как раз макросоциология, а отнюдь не индивидуальная. То есть бывают ситуации, когда необходимо оперировать макроуровнем, макроструктурами.

C. Белановский. Я думаю, что и на Западе эта ситуация налицо, потому что ведь кризис-то социальный на самом деле всегда формируется на макроуровне. Любопытно, кстати, что вот эту нишу, вот эту пустоту, которая образовалась в результате низложения структурно-функциональной социологии, сейчас занимают экономисты. Я могу назвать по меньшей мере двух лауреатов Нобелевской премии, это Хайек и это Бьюкенен, которые просто в чистом виде работают в социологической сфере, на макроуровне. И из дисфункций на макроуровне выводят дисфункции на микроуровне. Очень сильные мыслители, кстати. И опять-таки прежняя школа, ниспровергнутая, могла бы быть им весьма достойным партнером, потому что этим экономистам, я бы сказал, не хватает социологического образования. То есть, когда читаешь, то сразу в сознании всплывают те самые имена, которые я назвал: обязательно Кули, обязательно Дюркгейм. И думаешь: ну как же так, вот он этот вопрос прорабатывает, а до него здесь много уже сделано.

Я бы сказал, что в некоторых случаях названные мной экономис­ты могли бы скорректировать свою аргументацию, опираясь на социо­логов. Есть случаи, когда концепции социологов спорят с ними, и весьма по существу. Это был бы повод задуматься и углубить работы, по­тому что местами у экономистов ощущается некоторая поверхност­ность, методологическая и логическая, — они слишком мало просле­живают причинно-следственных связей. Вот где у Парсонса надо учиться! У них — экономистов — логическая структура исследований как-то более линейна. Они работают с малым числом посылок, а обще­ство все-таки очень сложная вещь. И мне кажется, что жанр Парсон­са, с множественностью пересекающихся логических линий, более адекватен. Потому что иначе что-то теряется. Возникает опасная вещь; возникает иллюзия некоторой истинности при, на самом-то деле, весь­ма большой сомнительности концепции.

Еще парадокс в том, что у Дюркгейма есть вещи, противореча­щие Хайеку, в отношении которых Хайек безусловно прав. Но есть и другие вещи, по отношению к которым, как я думаю, более прав Дюр-кгейм. Потому что Хайек описывает какой-то один тип общества, а обществ много. И меня все время гложет сомнение. Понимаете, я как социолог восхищен работами Хайека, но я не могу быть его апологе­том, меня гложет какой-то червь сомнения, которого я не вижу у эко­номистов. Пусть так. Должны быть апологеты и должны быть люди сомневающиеся. И апологетические школы у нас формируются, начи­нают читать Хайека, я думаю, будут его переводить. Повторяю, исклю­чительно сильный автор. Но противовес в виде структурно-функцио­нальной социологии отсутствует, а мне это кажется опасным.

— То есть вы считаете, что феноменологическая школа не может быть таким противовесом?

С. Белановский. Нет, не может. Потому что они работают на раз­ных уровнях. Феноменологическая школа скорее смыкается где-то даже с психиатрией, куда-то туда уходит. Внутриличностный уровень, изучение внутреннего мира человека. Может быть, в этом смысле она полезна. Но многие внутриличностные явления являются отдаленны­ми последствиями макродисфункций. С моей точки зрения, феноме­нологи этих связей не видят. Они как бы пытаются лечить те феноме­ны, которые видят.

— Лечить то место, которое болит.

С. Белановский. Да, совершенно верно. В частности, в семейной психотерапии. Вы помогли мне сформулировать важную мысль, что феноменологическая социология не может быть партнером в эконо­мических дискуссиях с тем, что называют институциональной эконо­микой, в современном понимании этого слова. Я оговариваю это, по­тому что раньше термин «институциональная экономика» был приклеен к такому человеку, как Веблен, который был просто социальный кри­тик, с моей точки зрения. Он вообще, мягко говоря, не крупный мыс­литель. Я говорю об этом, чтобы избежать путаницы. Условно скажем так, что в экономике есть некоторая институциональная школа, вос­ходящая к австрийской школе, может быть, к Карлу Менгеру, которая в очень большой степени работает на предметном поле социологии.

Но ей не хватает образования, социологического образования. Вот это я очень ясно ощущаю. Я боюсь, что это чревато многими промахами Потому что экономисты могут что-то внедрить, сплеча рубануть, как оно и бывает вообще-то. То есть лучше бы подумать. Это все говорят, что лучше бы подольше подумать, оно как-то полезнее. Поэтому я счи­таю очень важным, чтобы классическая социология у нас возродилась. Будут меньше рубить сплеча.

— Классическая социология —- вы имеете в виду, та, которая работает на макроуровне?

С. Белановский. Да. Как и экономика. Крупные экономисты, по­нимая невозможность работы внутри собственно экономики и ее объек­тов, выходят в институциональные сферы, причем интересно — как на Западе, так и у нас. Западных людей я назвал, а что касается наших, то я назову — Яременко, но и не только он. Вообще меня поражает соци-ологичность наших экономических семинаров. Люди, образованные в экономике и обладающие хорошими умственными способностями, они думают и импровизируют. Порой я восхищаюсь. Но это не системати­ческая школа. Хотя таким образом могут возникать некоторые яркие высказывания. Запомнилось, что кто-то сказал: нынешнее (тогда) пра­вительство Гайдара — это лишь функция, как бы трансляция тех лоб­бистских влияний, которые на него воздействуют, ничего больше. А с места кто-то возразил: ну так это же любое правительство! Третья реп­лика с места: ну нет, а вот большевики-то ведь нет. И снова второй че­ловек говорит: а что большевики? Большевики-то были волюнтариста­ми только первые две недели, а потом... Это какая-то недодуманная мысль, но интересная. Я повторяю, что это говорят чистые экономис­ты. Придите на семинар социологов — вы ничего такого не услышите. Но это сейчас. А шестидесятники, я думаю, могли бы хорошо в таких дискуссиях поучаствовать.

— Те, которые Парсонсом занимались?

С. Белановский. Да, Парсонсом и через него... Дело в том, что Парсонса я рассматриваю, с одной стороны, как самостоятельную фигуру, сильную, крупную, а с другой стороны, как некоторый вход в классическую социологию. Мог быть другой вход. Можно войти через Вебера, потом выйти на Парсонса. Это вещи инвариантные. Поэтому в моде на Парсонса, я повторяю, был некоторый элемент исторической случайности, но это была очень конструктивная мода.

Мне бы хотелось отметить еще одно — он ведь очень крупный методолог, и странно, что его не изучают именно в этом аспекте. Рабо­та Парсонса «Структура социального действия» и работа Поппера «Логика и рост научного знания» вышли практически одновременно, в середине 30-х годов, с интервалом, по-моему, в один-два года. Поп-пер работал на материале физических концепций, а Парсонс — социо­логических, но подход и выводы у них поразительно близки. Причем работали они автономно друг от друга, поскольку никаких