Фрей Бетто. Вы повторяете фразу святого Амвросия, сказанную в первые века. 1 page

Фидель Кастро. Я рад, что совпадаю с ним во мнениях. Но вот что я думаю. Быть может, то был плохой перевод Библии, быть может, то вина переводчиков, которые не учли, что значит по-испански игольное ушко. Я понимаю, многие библейские фразы связаны с окружающей средой, с обществом, в котором тогда жили, с обычаями, но не знаю, как это можно было бы доказать в данном случае. Как бы там ни было, кто-то, сведущий в религии, кто-то, сведущи в языке, должен был с немалым основанием истолковать эти слова в том смысле, что речь идет об ушке иголки, которую знают все, говорящие на нашем языке, потому что другой никто не знает, ведь, в сущности, в странах испанского языка мы даже не знаем верблюдов, хотя у нас есть представления о том, что такое верблюды.

Во всяком случае, мне понравилось толкование, которое дали переводчики этой фразе, так как я ее понял. Но, кроме того, я думаю, что толкование абсолютно в тоне текста и соответствует всему, что проповедовал Христос: прежде всего, Христос – как ты говорил – не выбрал богатых для проповеди своего учения, он выбрал двенадцать бедных и невежественных тружеников; то есть выбрал пролетариев той эпохи или, в лучшем случае, скромных тружеников, работавших на свой страх и риск, среди них – рыбаков. Действительно, как ты говорил, то были бедные люди, очень бедные, все без исключения.

Иногда я ссылался на сами чудеса, совершенные Христом, и говорил: ну хорошо, Христос умножил рыбы и хлеба, чтобы накормить народ. И как раз то, что мы хотим сделать революцией и социализмом, - это умножить рыбы и хлеба, чтобы накормить народ; умножить школы, учителей, больницы, медиков; умножить фабрики, обработанные поля рабочие места; умножить продуктивность промышленности и сельского хозяйства; умножить исследовательские центры и научные исследования именно для того же самого.

Иногда я ссылался на притчу о том богаче, который нанял нескольких работников и одним заплатил по динарию за то, что они работали целый день, другим заплатил по динарию за то, что они работали полдня, и третьим заплатил по динарию за то, что они работали час после обеда. Притча критикует тех, кто не был согласен с этим распределением. Думаю, что это как раз коммунистическая формула; она идет дальше того, что мы ставим своей целью при социализме, потому что при социализме положено вознаграждать каждого в соответствии с его способностями и его трудом, а коммунистическая формула – давать каждому по его потребностям. Платить по динарию каждому, кто работал в тот день, значит скорее распределять согласно потребностям – типично коммунистическая формула.

Также многие отрывки из проповедей Христа, таких как Нагорная проповедь, думаю, нельзя истолковать иначе, чем в духе того, что ты называешь выбором в пользу бедняков. Когда Христос сказал: «Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся»; «Блаженны плачущие, ибо они утешатся»; «Блаженны кроткие, ибо они наследуют землю; «Блаженны нищие духом, ибо их есть Царствие Небесное», - ясно, что Христос не предлагал царства небесного богачам, действительно, он обещал его беднякам, и не думаю, что в этой проповеди Христа также может быть ошибка перевода или толкования. Я считаю, что под этой Нагорной проповедью мог бы подписаться Карл Маркс.

Фрей Бетто. В Евангелии от Луки он говорит: блаженны не только нищие, но и горе вам богатые.

Фидель Кастро. Не знаю, есть ли в каком-либо варианте этой проповеди такая фраза. Ты говоришь, что Евангелие от Луки. В том, что я помню, не говорится: горе вам богатые.

Фрей Бетто. Вы знаете Евангелие от Матфея, самое распространенное.

Фидель Кастро. Может, это Евангелие было в то время самым подходящим, чтобы воспитывать нас в более консервативном духе. Ты сказал глубокие слова: трудно представить, как может богатый войти в царство небесное, если принимать во внимание многое из того, что есть в мировоззрении богача: отсутствие солидарности, бесчувственность и даже грехи богачей во всех сферах. Думаю, что действительно там было сказано как нельзя яснее, что должен сделать богач, чтобы быть хорошим христианином и чтобы войти в царство небесное. Это не раз повторяется в проповедях Христа.

Надо также иметь в виду, что мы читали много исторических книг и литературных произведений, написанных как светскими, так и религиозными писателями, в которых описывается, каким мучениям подвергались христиане в первые века. Все имели возможность узнать об этих событиях, и думаю, что одним из того – я это хорошо помню, - чем в мои школьные годы более всего гордилась церковь, был мартиролог первых лет; но не только лет, а мартиролог всей церковной истории.

Думаю, что нет никакого сомнения – и это не вопрос простой интерпретации, это факт, - что христианство было религией рабов, угнетенных, бедняков, которые жили в катакомбах, которых карали самым зверским образом, которых бросали в цирки на съедение львам и другим хищникам, и которые на протяжении веков терпели всяческие преследования и репрессии. Это учение рассматривалось Римской империей как учение революционное, и было предметом жесточайших преследований, и позже я всегда связывал его с историей коммунистов, потому что коммунисты тоже с момента, когда коммунизм возник как политическое и революционное учение, были объектом жестоких преследований, пыток и преступлений. Это великая историческая правда, что коммунистическое движение тоже насчитывает легион мучеников в борьбе за изменение несправедливой социальной системы; как первые христиане, они повсюду были объектом жестокой клеветы и исторических репрессий.

Мы знаем из истории, это случилось сравнительно недавно, что произошло вследствие Парижской коммуны, которая была попыткой французских трудящихся в конце прошлого века установить социализм у себя на родине. Были написаны толстые тома, полные точных данных, о героизме тех людей и о тысячах и тысячах коммунистов, которых пытали и убивали, которые пали именно от рук буржуазии и классов угнетателей при поддержке Германской империи, вторгшейся во Францию.

История помнит также, сколько коммунистов, социалистов, бойцов и левых активистов было расстреляно в Испании после Гражданской войны и что произошло

в нацистской Германии и во всех европейских странах во время нацистской оккупации; они не только убили миллионы евреев, исходя и несправедливых и клеветнических концепций о так называемой высшей расе и обвинений и ненависти, абсолютно лишенных всякого смысла, которые, на мой взгляд, родились из позорных предрассудков, накопившихся на протяжении истории, но и всех, кого можно было заподозрить

причастности к коммунистам, нацисты бросали в тюрьмы, пытали и расстреливали. Сумели выжить очень немногие из коммунистов, попавших в руки нацистов, очень немногие, а другие сражались и умирали с большим героизмом.

В Советском Союзе нацисты убили миллионы человек, в том числе стариков, женщин и детей, лишь за то, что они были гражданами социалистической страны.

Но не только нацисты убивали коммунистов в Европе. Капиталистическая реакция пытала и убивала коммунистов, мужчин и женщин левых взглядов повсюду, их убивали в Южной Африке, в Южной Корее, во Вьетнаме, в Чили, в Аргентине, в Парагвае, в Гватемале,

в Сальвадоре, в Судане, в Индонезии, на самой Кубе до революции, в десятках стран,

где бы то ни было, где господствующие и эксплуататорские классы на протяжении последних ста пятидесяти лет боялись потерять свои привилегии, - совершенно так же, как было с христианами в первые века нашей эры.

Так вот, я считаю, что можно было бы провести сравнение между преследованиями религиозных идей, которые, кроме того, в сущности, были политическими идеями рабов и угнетенных в Риме, и систематической и зверской формой, в какой в современную эпоху преследовали носители политических воззрений рабочих и крестьян, воплощенных

в коммунистах. Если было имя, более ненавистное революционерам, чем имя коммуниста, им было в другую эпоху имя христианина.

Фрей Бетто. Я сам потерял товарища, доминиканца, фрея Тито, умершего

в изгнании вследствие зверских пыток, которым его подвергли в Бразилии, и сегодня он считается символом жертв пыток, потому что истязатели проникли в его мозг, и он

во Франции видел своих истязателей повсюду и затем повесился, пережив страшное время, особенно потому, что хранил молчание под пытками. Истязатели говорили ему: «Мы не убьем вас; вы всю жизнь будете расплачиваться за свое молчание».

Я хотел проинформировать вас: уже опубликованы списки мучеников, погибших в Центральной Америке и во всей Латинской Америке при военных диктатурах. Это наши народные святые. В Бразилии даже был рабочий, которого вот совпадение – зовут Санто Диас, его убили, когда он организовывал забастовку, и его фигура, его изображение есть во многих церквях.

Фидель Кастро. Ты уже рассказывал историю доминиканца, которого подвергли пыткам, и который вынес все мучения с безграничным мужеством.

В действительности такое происходит не только в странах Европы, Латинской Америки и всего третьего мира, но и в самих Соединенных Штатах; мы не можем забыть маккартизм, преследования, которым подвергались коммунисты, когда они не могли работать, их увольняли почти со всех мест и отстраняли от всяческой деятельности, когда их бросали в тюрьмы, угнетали, преследовали, на них возводили клевету и в некоторых случаях сажали на электрический стул за то, что они были коммунисты. Мы также

не можем забывать, что Первое мая возникло именно как следствие убийства рабочих

в Чикаго, которые начали забастовку, чтобы защитить свои интересы трудящихся. В более недавние годы сознательное человечество с волнением вспоминает зверское убийство супругов Розенберг.

И в этом смысле я всегда видел столько общего между преследованиями, которым подвергались первые христиане, что не находил никакой разницы между поведением угнетателей на том этапе истории и на этом, то были только разные моменты развития человеческого общества: одно происходило в рабовладельческом обществе, другое –

в капиталистическом. Я действительно не мог обнаружить никакого противоречия между теми проповедями, которые с такой силой зажгли умы в ту эпоху, и нашими проповедями в современную эпоху. Так что я очень симпатизирую тем идеям, той проповеди, восхищаюсь поведением, историей тех христиан, и вижу сходство с поведением коммунистов в нашу эпоху. Я видел его, вижу и буду видеть. Следуя за вашими усилиями, следя за твоей собственной работой, твоими сражениями, твоими лекциями и лекциями многих других религиозных деятелей в Америке, таких, как ты, я еще более утверждаюсь в этом убеждении.

Фрей Бетто. Однажды вы сказали, что кто отходит от бедняков, отходит от Христа. Не знаю, было ли вам известно, что это не только знаменитая фраза, я бы сказал, что это основа всей Теологии освобождения. Но это ваша фраза совпадает также с фразой Иоанна Павла II в его энциклике «Лаборем экзерценс», где говорится о труде человеческом, - он вновь подтверждает, что верность церкви учению Христа проверяется ее преданностью делу бедняков.

Фидель Кастро Я сказал это примерно двадцать пять или двадцать шесть лет назад, потому что помню, что в первые годы революции, когда возникли эти трудности, о которых я упоминал, поскольку привилегированные классы хотели использовать церковь против революции, я не раз говорил об этих проблемах и о христианской проповеди. Эти речи сохранились. В одном случае я действительно сказал упомянутую тобой фразу, которую могу повторить и сегодня: кто предает бедняка, предает Христа.

Фрей Бетто. Хорошо, Команданте, мне хотелось бы перейти к другому вопросу.

В коммунистическом движении были люди, которые исторически использовали фразу Маркса из его работы «К критике гегелевской философии права» в смысле, что религия – опиум для народа, и превратили эту фразу в окончательную, абсолютную, метафизическую догму, стоящую выше всякой диалектики.

В октябре 1980 года, впервые в истории, революционная партия, стоящая у власти, - Сандинистский фронт национального освобождения, - издала документ по вопросам религии, в котором критикуется это утверждение, рассматриваемое как абсолютный принцип. Там говорится буквально следующее: «Некоторые авторы утверждают, что религия – механизм отчуждения людей, служащий для оправдания эксплуатации одних классов другим. Подобное утверждение, несомненно, имеет историческое значение постольку, поскольку в разные исторические эпохи религия использовалась как теоретическая поддержка политического господства. Достаточно вспомнить роль, которую играли миссионеры в процессе порабощения и колонизации индейцев в нашей стране. Однако, мы, сандинисты, утверждаем: наш опыт доказывает, что, когда христиане, опираясь на свою веру, способны откликнуться на нужды народа и истории, сами их верования побуждают их к революционным действиям. Наш опыт доказывает нам, что можно быть верующим, и в то же время последовательным революционером, и что между обеими позициями нет неразрешимого противоречия».

Команданте, я спрашиваю, думаете ли вы, что религия – опиум для народа?

Фидель Кастро. Я объяснял тебе вчера, в каких исторических условиях возникает социализм, социалистическое движение и идеи научного социализма,

марксизма-ленинизма и как в том классовом обществе, обществе жестокой и бесчеловечной эксплуатации, где веками церковь и религия использовались как орудие порабощения, эксплуатации и угнетения, возникли тенденции и начала раздаваться суровая оправданная критика в адрес церкви и даже самой религии. Поставь себя на место революционера, который осознал, каков этот мир, и хочет его изменить. Представь себе,

с другой стороны, гражданские институты, землевладельцев, знать, буржуазию, богачей, крупных торговцев, церковь саму по себе – все они практически вступили в заговор, чтобы не допустить социальные перемены. Было вполне логично, что с момента, когда религия к тому же начала использоваться как орудие порабощения, это вызвало у революционеров антиклерикальную и даже антирелигиозную реакцию, и я прекрасно понимаю, в каких обстоятельствах возникла эта фраза.

Но когда Маркс создал Интернационал трудящихся, насколько я знаю, в том Интернационале трудящихся было много христиан; насколько я знаю, во время Парижской коммуны среди тех, кто боролся и умирал за нее, было много христиан, и нет ни единой фразы Маркса, которая исключала бы этих христиан из направления,

из исторической миссии совершения социальной революции. Если мы пойдем немного дальше и вспомним все дискуссии вокруг программы партии большевиков, основанной Лениным, ты не встретишь ни единого слова, которое действительно исключало бы христиан из партии; главным условием для того, чтобы стать членом партии, называется принятие программы партии.

Словом, эта фраза, или лозунг, или постановка вопроса имеет историческое значение и абсолютно справедлива в определенный момент. Даже в современной ситуации могут сложиться обстоятельства, когда она будет выражением реальности.

В любой стране, где высшая иерархия католической или любой другой церкви тесно связана с империализмом, с неоколониализмом, эксплуатацией народов и людей,

с репрессиями, не надо удивляться, если в этой конкретной стране кто-нибудь повторит фразу о том, что религия – опиум для народа, и также вполне понятно, что никарагуанцы, исходя из своего опыта и из позиции, занятой никарагуанскими священниками, пришли

к выводу, на мой взгляд, тоже очень справедливому, о том, что, следуя своей религии, верующие могут встать на революционные позиции и не должно быть противоречий между его состоянием верующего и состоянием революционера. Но разумеется, насколько я понимаю, эта фраза никоим образом не имеет и не может иметь характера догмы или абсолютной истины; это истина, приспособленная к определенным конкретным историческим условиям. Думаю, что абсолютно по-диалектически и абсолютно по-марксистски делать подобный вывод.

По моему мнению, религия, с точки зрения политической, сама по себе, не опиум и не чудодейственное средство. Она может быть опиумом или замечательным средством

в зависимости от того, используется ли она, применяется ли она для защиты угнетателей и эксплуататоров или угнетенных и эксплуатируемых, в зависимости от того, каким образом подходит к политическим, социальным или материальным проблемам человеческого существа, который, независимо от теологии и религиозных верований, рождается и должен жить в этом мире.

С точки зрения строго политической – а я думаю, что немного разбираюсь

в политике, - я считаю даже, что можно быть марксистом, не переставая быть христианином, и работать вместе с коммунистом-марксистом ради преобразования мира. Важно то, чтобы в обоих случаях речь шла об искренних революционерах, готовых уничтожить эксплуатацию человека человеком и бороться за справедливое распределение социального богатства, за равенство, братство, достоинство всех человеческих существ,

то есть о тех, кто обладает самым передовым политическим, экономическим и социальным сознанием, хотя в случае христиан это исходит из религиозных концепций.

Фрей Бетто. Команданте, любовь – это революционное требование?

Фидель Кастро. Конечно, я считаю так, в самом широком значении этого слова.

В социальных терминах что такое солидарность, что такое дух братства?

Если мы обратимся к первой великой социальной революции, а к первой великой социальной революции последних веков – к Французской революции, там были провозглашены три лозунга: свобода, равенство и братство. Свобода, как я тебе говорил, была лозунгом, который применяли в очень относительном смысле. Она значила свободу для буржуазии, свободу для белых; она не значила свободы для черных рабов. Французские революционеры, распространив свои идеи по всему миру, даже послали войска на Гаити, чтобы подавить восстание рабов, которые хотели свободы, и после независимости Соединенных Штатов, что произошло еще раньше, там продолжали держать негров в рабстве, истреблять индейцев и совершать все эти зверства. Таким образом, Французская революция ограничилась свободой для буржуазии и белых;

и не было никакого равенства, сколько бы ни пытались философствовать и сколько бы

ни спорили о предполагаемом равенстве в классовом обществе. Так называемое равенство между мультимиллионером нищим в Нью-Йорке или в любом месте Соединенных Штатов, или между миллионером и рабочим без работы в Соединенных Штатах – это равенство, можно сказать, чисто метафизическое, я не вижу его нигде; и я не думаю, что существует какое-либо братство между североамериканским мультимиллионером и североамериканским нищим, дискриминированным негром, безработным трудящимся, заброшенным ребенком; это чистая фантазия. Я считаю, что действительно впервые

в истории человека понятия реальной, по-настоящему полной свободы, равенства и братства могут существовать только при социализме. Это проповедь любви к ближнему, о которой говорит церковь, думаю, применяется на деле, находит очень конкретное выражение в равенстве, братстве и человеческой солидарности, к которым стремится социализм, и в духе интернационализма.

Кубинцы, едущие работать в другие края, - учителя, врачи, инженеры, техники и квалифицированные рабочие, - и те десятки тысяч, сотни тысяч, которые готовы работать в самых трудных условиях, иногда расплачиваясь за это жизнью, чья верность своим принципам является выражением наивысшего духа солидарности, - я думаю, что они демонстрируют на практике уважение к своим ближним, внимание к своим близким и любовь к своим ближним.

Так что я полагаю, что социалистическая революция поставила это понятие на самую высокую ступень, а коммунистическое должно будет поставить его еще выше, потому что социализм пока не задается целью достичь полного равенства – мы уже говорили об этом раньше – в том, что касается вознаграждения. Он предоставляет действительно гораздо больше возможностей, чем капитализм, потому что в нашей среде, например, раньше учились исключительно дети семей, располагавших материальными средствами, а сегодня нет ни одного ребенка в самых отдаленных уголках страны, сына крестьянина, рабочего, у которого не было бы возможности учиться в лучших школах. Нет ни одного ребенка, у которого не было бы учителей, у которого не было бы возможности учиться в превосходных образовательных заведениях, поступить в университеты, пойти настолько далеко, насколько позволяет его талант, - возможности реальной, объективной, не теоретической, не метафизической. Мы привели наше общество к этому действительному равенству возможностей.

В плане вознаграждения за работу мы еще не можем сказать, что существует полное равенство, потому что у одних людей больше физической силы, чем у других, у одних больше таланта, чем у других, больше умственных способностей, чем у других. При социалистической системе социалистическая формула, которая вознаграждает каждого по труду и по качеству его труда, - это еще не коммунистическая форма распределения; поэтому Маркс говорил в своей «Критике Готской программы», что эта форма не выходит за узкие границы буржуазного права и что коммунистическое общество будет еще более равноправным.

Фрей Бетто. В социалистическом обществе и в коммунистическом обществе также стремятся и к развитию духовной жизни человека?

Фидель Кастро. Да, конечно, мы стремимся к самому широкому материальному и духовному развитию человека. Именно в этих терминах я и говорю, когда касаюсь вопросов образования, культуры. Ты мог бы, кроме того, добавить его духовное развитие в религиозном смысле. Для нас вопрос принципа, что человек должен иметь эту свободу и эту возможность.

Так вот, говоря о братстве, я думаю, что наше общество – действительно братское общество. Когда мы в определенных социальных условиях освобождаем человека от угнетения, от эксплуатации, от порабощения, мы гарантируем ему не только его свободу, но и гарантируем его честь, его достоинство, его мораль – короче, его человеческую личность. Не может говорить о свободе классовое общество, где существуют формы жестокого неравенства и где человеку не гарантируется даже его возможность быть человеком. Пойдите спросите об этом жителя любой из трущоб Латинской Америки, негра в Соединенных Штатах, бедняка в любом из капиталистических обществ сегодняшнего мира.

Это мои самые глубокие убеждения. Я понимаю любовь к ближнему как солидарность.

Фрей Бетто. Команданте, есть две концепции, которые довольно трудны для некоторых христиан: первая – марксистская концепция классовой ненависти; вторая – концепция классовой борьбы. Мне хотелось бы, чтобы вы немного сказали об этом.

Фидель Кастро. Существование социальных классов – это историческая реальность со времени первобытного коммунизма, когда люди начали скапливать

кое-какие богатства, обзаводиться землей и средствами, чтобы эксплуатировать труд других. Социальные классы, которые не существовали в эпоху первобытного коммунизма, когда практически все было общим, возникают как следствие самого развития человеческого общества. Затем начинает происходить расслоение классов, и вот среди известных обществ, о которых нас имеются больше исторических свидетельств, у нас есть Греция и Рим, которые даже ошибочно принимались за прототип демократии.

Помню, как нам рассказывали об афинской демократии, когда народ собирался на агору обсуждать на широкой ассамблее политические проблемы. И, разумеется, все мы говорили: как замечательно, как это на самом деле прекрасно, какая образцовая прямая демократия существовала в Греции! Затем пришел черед истории, исторических исследований, и когда глубже изучили это общество, обнаружилось, что те, кто собирался на площади, были незначительным меньшинством граждан. Я и сам спрашивал себя, как могли собрать всех граждан на площади, если в то время не было ни громкоговорителей, ни рупоров, как они могли собрать весь народ для обсуждений?

Помню, когда я был мальчиком, у нас работал бухгалтер, довольно культурный человек; он даже знал несколько языков: испанский, французский, латынь, немного греческий, немецкий, английский, он был, что называется, эрудит. Ко мне он относился приветливо, ему нравилось беседовать со мной, когда я приезжал из школы на каникулы, и он говорил мне о великих ораторах времен Греции, Рима – о Демосфене, о Цицероне, всегда была у него наготове какая-нибудь история.

Не помню, он или кто-то другой однажды рассказал мне, что Демосфену было трудно говорить – он был то, что мы называем немного заикой, - и как доказательство воли и дисциплины он клал под язык камушек, чтобы говорить и преодолевать трудности. Бухгалтер рассказывал мне об этих политиках древности, и конечно же я, тогда еще ученик первых классов второй ступени, уже интересовавшийся литературой, даже достал собрание речей Демосфена. Кажется, некоторые из его речей пережили пожар Александрийской библиотеки, пережили нападения так называемых варваров, все эти исторические превратности, и сохранились, или, может, кто-то их восстановил. У меня были речи Демосфена, Цицерона и других ораторов и писателей древности; думаю, что в определенном смысле тот бухгалтер, тот испанец – он был испанец, астуриец, его звали Альварес – пробудил у меня интерес к таким вопросам. Помню, я в очень раннем возрасте прочел некоторые книги этих исторических личностей.

Сегодня я тщательно анализирую это и говорю тебе с уверенностью, что мне не нравится все то ораторство, потому что оно было слишком риторичным и велеречивым, слишком использовало игру слов. Позже я столкнулся со многими другими произведениями ораторов. Наверное, мало было великих ораторов в истории, чьей книги я бы не держал в руках; этот предмет интересовал меня. В результате всего прочитанного я потом стал делать практически как раз противоположное тому, что делали эти великие и знаменитые ораторы. Помню, позже я натолкнулся на Кастелара[X1] – что за чудо этот Кастелар и парламентские речи Кастелара! – а сейчас я думаю, что сегодня Кастелар полностью провалился бы в любом парламенте.

Я полагаю, что в наши дни у Демосфена и Цицерона были бы большие трудности, если бы им пришлось столкнуться с конкретными вопросами, с конкретной проблемой – объяснить их обществу. Ну хорошо, в то время я восхищался афинской демократией, даже римской демократией, с их Капитолием, их сенаторами, всеми этими должностными лицами римских институтов, которые казались образцовыми. И, как я тебе говорил, позже я понял, что в Греции те, кто собирался на площади принимать решения, были маленькой группкой аристократов, а ниже их существовала большая масса граждан, лишенных прав, - кажется, их называли метеками, - а еще ниже даже более многочисленная масса рабов. Такой была афинская демократия, которая, кстати, напоминает мне сегодняшнюю капиталистическую демократию. Были классы, и они боролись: аристократы, метеки, рабы.

Затем мы перешли к Риму, тоже образцу. Мне Рим действительно напоминает сегодня североамериканскую империю, они похожи во всем, даже Капитолий у них одинаковый. Североамериканский Капитолий похож на тот, что был в Риме, они скопировали его; у них также есть свои сенаторы, могущественные господа, обсуждающие разные вопросы; время от времени они тоже убивают своих цезарей; у них есть военные базы, эскадры и оккупационные силы во всех частях света.

Фрей Бетто. У них даже есть свой Нерон, который разжег костер в городе Филадельфия.

Фидель Кастро. Ну, если ты имеешь в виду то, что там недавно сделала полиция, мы могли бы сказать: микронероны, но они опираются на поддержку властей.

Словом, есть армии, военные базы, эскадры, легионы, конечно, гораздо более совершенные технически, во всех частях света; нападения, агрессивные войны, гонка вооружения, все эти проблемы нашего сегодняшнего мира, и, кроме того, мультимиллионеры и нищие, массы негров, лишенных прав, союз со всеми реакционными правительствами мира.

Что было в Риме? Также классы: патриции, плебеи и рабы, классовая борьба. Затем в средние века тоже была знать, буржуазия и крепостные. Кто-нибудь может отрицать это? Была борьба, потому что были классы. Буржуазия не смирилась с тем, чтобы всю жизнь оставаться гражданами, которые двигали развитие производства и были лишены прав.

После Французской революции у нас были буржуазия и пролетариат: люди, которые владели средствами производства, и люди, которые просто поставляли свой труд. Существовали и средние слои.

Дело в том, что в течение долгого исторического периода сохранялось рабство, рабство сохранялось в мире как официальный институт вплоть до совсем недавнего времени. Когда кончилось рабство на Кубе? Если я правильно помню, рабство на Кубе было отменено в 1886 году.

Фрей Бетто. В то же десятилетие, что и в Бразилии.

Фидель Кастро. В Соединенных Штатах оно было отменено в прошлом веке,

в тысяча восемьсот шестьдесят в каком-то году, вследствие Гражданской войны; и были страны, где сохранялось рабство, где даже людей обращали в рабов за долги. В Риме и

в Греции, например, если человек не мог уплатить долг, он переходил на положение раба.

Ни Маркс, ни марксизм не выдумали существование классов, не выдумали классовую борьбу; они просто в очень ясной форме проанализировали, изучили и доказали существование классов и углубились в этот вопрос, в эту историческую реальность. Они открыли законы, которые управляют именно этой борьбой и которые управляют эволюцией человеческого общества. Они не выдумали ни классов, ни классовой борьбы, так что нельзя приписывать это марксизму; во всяком случае, надо было обвинять в том историю, это она несет большую ответственность за проблему.

Date: 2015-11-15; view: 252; Нарушение авторских прав