Фидель Кастро Рус

(1942-1945)

Всегда отличался по всем гуманитарным предметам. Прекрасный ученик и католик, он был настоящим атлетом, всегда отважно и гордо защищал знамя коллегии. Сумел завоевать восхищение и любовь всех. Он будет изучать право, и мы не сомневаемся, что он заполнит блестящими страницами книгу своей жизни. Фидель сделан из хорошего материала, а художник найдется.

Я задаю первый вопрос нашего последнего этапа работы.

Фрей Бетто. Команданте, сегодня, в воскресенье, в очень солнечный гаванский, такой веселый день, мы начинаем четвертую часть наших разговоров о религии.

Вчера в конце нашего диалога вы говорили о том, что хотите познакомиться глубоко и подробно с речами папы Иоанна Павла II, произнесенными в ходе его недавней поездки по Латинской Америке. Даже один журнал – официозный орган нового правого крыла итальянской церкви, журнал «Трента джорни» - поместил на обложке вашу фотографию и фотографию папы и высказывает некоторые соображения относительно этой возможности.

Я спрашиваю вас, во-первых, есть ли что-то конкретное в смысле приглашения папе приехать на Кубу; и во-вторых, если возникнет возможность такой встречи, что бы вам хотелось сказать Иоанну Павлу II?

Фидель Кастро. Действительно, уже некоторое время идут разговоры о возможности визита папы на Кубу. Известно, что папа Иоанн Павел II – человек очень активный, он много ездит и посетил большое число стран. Я думаю, что это тоже нечто новое, необычное – эти поездки папы по разным странам и его контакты с толпами верующих.

Папа выступает в двойном качестве: главы церкви, и, кроме того, главы государства Ватикан. В определенной степени его деятельность еще и политическая, не только пастырская. Я бы сказал, что как политик я слежу с особым интересом за его способностью к политическим действиям, то есть за его способностью ездить по миру и вступать в контакт с народами; мне кажется, с точки зрения политической – это одна из характеристик папы. Я думаю также, что с точки зрения религиозной и с точки зрения церкви как доктрины, как религиозной веры, несомненно, для нее должны иметь большую ценность деятельность папы и его контакты с народами. Но об этих вопросах – я уже говорил – я не хочу высказываться.

Ограничиваясь строго политическими соображениями, необходимо признать, что папа – выдающийся политик по своей деятельности, по своей мобильности и по своим контактам с массами; ведь что делаем мы, революционеры, несем им свое слово. Это новый стиль главы католической церкви.

В этом контексте говорилось о возможности приезда папы на Кубу, но конкретно пока еще нет абсолютно ничего. Я помню, как однажды папа посетил Мексику…

Фрей Бетто. По случаю Епископальной конференции в Пуэбло в начале 1979 года.

Фидель Кастро. Наверное, это было примерно тогда. Ему надо было возвращаться в Рим, и он должен был сделать остановку. Тогда мы попросили его сделать остановку на Кубе; но в свою очередь граждане кубинского происхождения, эмигрировавшие

в Майами, попросили папу сделать остановку в Майами. И в сложившейся ситуации папа, похоже, решил не делать остановки ни в Гаване, ни в Майами; он сделал остановку на Багамских островах, где наверняка должно быть очень мало католиков, потому что раз это бывшая английская колония, религия там, возможно, протестантская.

В тот раз существовала возможность нашей встречи. Скажем прямо, что нас

не полностью удовлетворило это решение, поскольку мы понимаем, что мы – кубинская нация, кубинская нация здесь, а в Майами находятся те, кто отрекся от кубинской нации, чтобы сделаться североамериканскими гражданами, в своем огромном большинстве. Мы думали – как мне кажется, вполне логично, - что визит в Майами не был бы визитом на Кубу, а был бы визитом в Соединенные Штаты и к тем, кто чувствует и думает как североамериканцы, туда, где находятся все эти люди: те, кто совершал страшные преступления и пытал в эпоху Батисты и смог убежать, все растратчики и те, кто воровал здесь в стране, огромное большинство тех, кто эксплуатировал эту страну или отказался от своей страны. Но скажу, что вся масса тех, кто живет в Майами, состоит из землевладельцев или полицейских Батисты, или из воров и растратчиков; не все те, кто живет там, - полицейские, растратчики и воры, но все полицейские, растратчики и воры, которые сумели убежать, находятся там.

Есть также люди из средних слоев, врачи, учителя, служащие, инженеры и даже некоторые квалифицированные рабочие, которые предпочли материальные блага, реальные или иллюзорные, надеясь получить их там, в Соединенных Штатах. Нельзя

не учитывать факта, что речь идет о самой богатой стране в мире, самой развитой и

в которой, естественно, намного больше богатства, чем у нас; плохо распределенного, но больше. У нас богатство распределено гораздо лучше, но его меньше.

Есть некоторые социальные аспекты большой важности: гражданин нашей страны знает, что у него есть жилище, нет опасности того, что его выкинут на улицу; он знает, что общество помогает ему, что он получит пенсию, все такое; он знает, что его дети получат образование, он спокоен за здоровье своих детей, своей семьи, за свое собственное. Несомненно, что всего этого у него там не будет, но есть много людей, которые думают, сколько они заработают или что они смогут купить задешево старую машину или иметь некоторую материальную выгоду.

Были люди, которые действительно решили уехать в Соединенные Штаты по подобным соображениям. Я уже рассказывал тебе, что даже были матери, которых обманули, которым сказали, что их лишат родительских прав и так далее, и, обманутые, они уехали в Соединенные Штаты или отправили туда своих детей, а потом уехали, чтобы соединиться с ними. Что же, к несчастью, случалось потом с этими детьми? Они делались преступниками, проститутками, увязали в азартных играх, в наркотиках, или попадали в тюрьму. Равным образом, когда мы здесь приняли меры против азартных игр, многие из тех, кто жил этим делом, перебрались в Соединенные Штаты, и Соединенные Штаты приняли их с распростертыми объятиями; другие, кто занимался эксплуатацией женщин, содержал публичные дома, тоже решили уехать туда, и Соединенные Штаты также приняли их с распростертыми объятиями; люди, занимавшиеся продажей наркотиков, когда эта деятельность была искоренена революцией, тоже уехали в Соединенные Штаты.

В Соединенные Штаты, должен сказать с той же откровенностью, уехало значительное число люмпенов, людей, которые не работали и не хотели работать, которые были не в ладах с работой и под именем диссидентов – не чтобы они были собственно диссидентами, а просто прикрывались этим выгодным и хорошо оплачиваемым именем, хотя по логике вещей они и были диссидентами в отношении революции, которая превозносит труд, но где при этом труд превращается в основное условие жизни, - переехали в Соединенные Штаты, чтобы жить там паразитами. Некоторых направили сотрудничать с ЦРУ, других завербовали для иной деятельности. Хотя, мы, конечно,

не расцениваем одинаково абсолютно всех, кто живет там, по существу эти люди не представляют кубинскую нацию: кубинская нация представлена теми, кто остался здесь, кто боролся, сражался, защищал родину, работал ради ее развития и чтобы решить материальные и социальные проблемы, накопившиеся здесь веками.

Скажу тебе честно: нам не понравилось, что папа в тот раз не сделал скромной остановки в нашей стране. Это, конечно, нас не расположило к тому, чтобы настаивать или повторять приглашения папе посетить Кубу.

Тем не менее, те времена остались позади, сейчас сложились новые обстоятельства. Из некоторых вопросов, недавно заданных папе, и его ответов можно заключить, что существует определенный интерес к встрече с нашим народом.

Что мы думаем об этом? В свете того, что собой представляет папа, и того, что представляет собой Куба, подобный визит не должен быть импровизированным, мне кажется, что это не должен быть обычный визит, как в любую другую страну, поскольку Куба символизирует государство, которое борется за социальную справедливость, государство, которое борется против империализма, это революционная, социалистическая страна, и в настоящее время она находится в обстоятельствах, очень отличных от остальных стран Латинской Америки.

Конечно же, прежде всего надо тебе сказать, что любое желание папы посетить нашу страну – вне всякого сомнения, честь для нас, и, кроме того, я считал бы это отважным поступком, ибо не думай, что любой глава государства осмелится посетить Кубу, не думай, что любой политик осмелится посетить Кубу, поскольку главы государств и политики очень должны считаться с тем, что думают Соединенные Штаты, и многие из них учитывают это, боятся экономических, политических репрессий, боятся рассердить Соединенные Штаты, или нуждаются в какой-то их помощи или в каком-то кредите Всемирного банка или Межамериканского банка, или должны вести переговоры

с Валютным фондом, и так далее и тому подобное. Так что мы знаем многих людей, которые даже с симпатией следят за действиями Кубы, но должны учитывать все эти соображения, прежде чем принять почти героическое решение приехать на Кубу. Посещение Кубы превращается на деле в некую демонстрацию независимости. И конечно же, без всякого сомнения, мы смотрим на Ватикан как на институт или как на государство с высоким понятием о независимости, но при этом отнюдь не можем не ценить отвагу, какую подразумевает визит в нашу страну.

Но мы думали, что подобный визит должен произойти в более подходящих условиях, так, чтобы он мог быть полезным как для церкви и для того, что она представляет, так и для нашей страны и для того, что представляем мы. Я совершенно уверен: визит был бы полезным и позитивным для церкви, для Кубы, и в то же время я думаю, что он был бы полезным для третьего мира в целом, был бы во многих аспектах полезным для всех стран. Но требуется, чтобы существовали благоприятные и подходящие условия для этой встречи.

Мы поддерживаем контакты с Ватиканом, дипломатические отношения, они действительно хорошие. Я уже рассказывал тебе, как в первые послереволюционные годы папский нунций помог устранить трудности, возникшие в отношениях с католической церковью. Как правило, многие важные с экономической и социальной точки зрения документы, говорящие о проблемах третьего мира, я передаю правительствам, главам государств третьего мира и главам промышленно развитых стран, за отдельными исключениями, как среди последних, так и среди стран третьего мира, потому что я, например, не имею обыкновения посылать документы правительству апартеида Южной Африки, не имею обыкновения посылать документы правительству Пиночета в Латинской Америке и небольшому числу подобных правительств. Остальным правительствам я посылаю их – как, скажем, документы, связанные с выступлением в Организации Объединенных Наций после Шестой конференции глав правительств неприсоединившихся стран; документ о международном экономическом кризисе и его влиянии на третий мир, представленный в Дели в 1983 году, и некоторые из документов,

в которых я анализирую внешний долг и экономическую и социальную трагедию стран Латинской Америки и третьего мира. Разумеется, я всякий раз посылаю их также

в Ватикан и даже с еще большим интересом после того, как изучил заявления папы, о которых я тебе говорил.

Затем, на мой взгляд, - и думаю, что тут мнения Ватикана и наши мнения совпадают, - визит папы на Кубу должен произойти, когда будут гарантированы минимальные условия для того, чтобы встреча была полезной и плодотворной как для церкви, так и для нашей страны, поскольку мы живем в исключительный момент.

Визит папы не был бы просто протокольным. Нечего и говорить, что мы, без сомнения, обсудили бы все вопросы, которые интересовали бы папу в отношении церкви на Кубе, католиков на Кубе; я уверен, что эта теме его будет интересовать, так же как он будет заинтересован в контактах с нашим революционным народом и пожелает его узнать. С нашей стороны, я бы сказал, что мы более всего были бы заинтересованы рассмотреть те вопросы, которые чрезвычайно важны для слаборазвитых стран Латинской Америки, Азии и Африки, все вопросы, которые затрагивают наш мир – бедный, эксплуатируемый и подвергаемый грабежу со стороны развитых капиталистических стран, которые затрагивают миллиарды людей, и, конечно, встреча папой в нашей стране касалась бы также проблем, представляющих огромный интерес для всего человечества – как вопросы, связанные с гонкой вооружения и миром на земле.

Мы соединяем в себе свойства страны третьего мира, страны развивающейся, страны революционной, и, кроме того, страны социалистической.

Фрей Бетто. И также страны, находящейся в блокаде.

Фидель Кастро. Я назвал эти четыре категории – две из них очень схожие, поскольку страна революционная и страна социалистическая имеют общий смысл; но кроме того, я не хотел углубляться в эти аспекты, вводить понятия страны, которая решительно борется за свою независимость, за свое освобождение, за свое выживание в условиях блокады, и кое-что другое.

Так вот, думая обо всех этих вопросах, особенно о проблеме мира, я считаю, что мог бы быть очень полезный, плодотворный, интересный, серьезный диалог между папой и нами; учитывая к тому же наше уважение к Ватикану, наше уважение к папскому престолу, наше уважение к католической церкви, поскольку мы никоим образом

не недооцениваем ее, я думаю, что без сомнения, в таких условиях визит папы в нашу страну имел бы максимальное значение, и я считаю, что это возможно. Конечно, я размышляю и высказываю соображения о том, что предполагаю, может думать об этом и Ватикан; очевидно, и они в какой-то момент размышляли над этим, и, наверное, они также проанализируют и выскажут свою точку зрения на данный вопрос.

Верно, что до сих пор нет ничего конкретного, хотя я могу повторить мою уверенность, что такой обмен мнениями в подобных условиях был бы полезным. Думаю, например, что тема мира очень важна – не потому, что мы важны для дела мира, а потому, что мы очень ясно представляем себе, насколько стремление к миру важно для планеты; думаю, что это также очень важно для церкви, поскольку если снова произойдет катастрофа и вспыхнет мировая война, вероятнее всего, что церковь потеряет свою паству и паства потеряет своих пастырей, и это важно не только для одной церкви, но и для всех церквей, существующих в мире, ведь сегодня в самом деле обсуждается, сможет ли человечество пережить ядерную войну.

Я считаю, что все мы можем в той или иной степени способствовать тому, чтобы избежать этой катастрофы. Думаю, что церковь может в большой мере содействовать этому, и я считаю, что и мы, с нашими знаниями, с нашей информацией, с нашим опытом, с нашими понятиями, с нашими воззрениями, можем внести свой скромный вклад

в это же дело.

Таким образом, я полагаю, что этим отвечаю на две части твоего вопроса о том, что есть ли что-нибудь конкретное, и о том, какие темы мы могли бы обсудить, хотя я представляю себе, что его интересовали бы все эти темы и особенно его интересовал бы вопрос об отношениях между государством и церковью в стране, где произошла глубокая революция, что также может произойти о многих других странах третьего мира.

Фрей Бетто. Мне хотелось бы услышать ваше мнение о другом человеке, человеке гораздо более важном и гораздо более универсальном, чем папа, человеке, о котором также ведется гораздо больше дискуссий, и которого гораздо больше любят, чем папу. Как вы оцениваете фигуру Иисуса Христа?

Фидель Кастро. Ну, я уже рассказал тебе, каким было мое образование, о моих контактах с религией, с церковью. Имя Иисуса Христа было одним из самых знакомых имен практически с тех пор, как я себя помню: дома, в школе, во времена моего детства и отрочества. На протяжении моей жизни революционера, хотя, как я тебе рассказал, я

по-настоящему не смог обрести религиозной веры, скорее все мои усилия, мое внимание, моя жизнь, были посвящены воспитанию политической веры, к которой я пришел в силу собственных убеждений – верно, что я не смог своими силами воспитать в себе религиозные представления, но своими силами сумел воспитать в себе политические и революционные убеждения, - я никогда не замечал в этой политической и революционной области противоречия между идеями, которых я придерживался, и идеей этого символа, этой исключительной фигуры, которая была такой знакомой для меня с тех пор, как я себя помню, и я скорее обращал внимание на революционные аспекты христианской доктрины и идей Христа; не раз на протяжении этих лет я имел возможность подчеркнуть связь, существующую между христианскими идеями и идеями революционными.

Много раз я приводил примеры различного характера; иногда я использовал фразу Христа, которая гласит: «…удобнее верблюду пройти сквозь игольные уши, нежели богатому войти в Царство Божие». Мне приходилось слышать, как некоторые, даже кое-кто из священников, истолковывали эту фразу, доказывая, что когда Христос сказал так, он не имел в виду ту маленькую иглу, которую мы знаем, ибо невозможно, чтобы верблюд прошел через игольное ушко такой иголки, а это значило другое, надо было истолковывать по-иному.

Фрей Бетто. Некоторые знатоки Библии говорят, что это означало узкие углы, какие были в Иерусалиме, в Палестине, в центре Бейрута, и что верблюдам было очень трудно повернуть за такой угол. Но вот почему никто не отвечает, отчего так трудно богачу войти в Царство Божие? На это невозможно ответить. С теологической точки зрения это не означает, Команданте, что Иисус дискриминировал богачей, это означает, что Иисус стал на сторону бедняков. Или, иначе говоря, Бог решил воплотиться в Христа в обществе, отмеченном социальным неравенством; он мог родиться в Риме, в семье императоров, в семье верующего из средних слоев, но предпочел родиться среди бедняков, как сын рабочего-строителя, то есть того, кто наверняка работал на строительства города Бразилиа своего времени – города Тивериада, названного по имени императора Тиберия, в чье правление родился Христос. И любопытно, что Тивериада находится на берегу озера Генисаретского, где Иисус провел большую часть своей жизни, и где главным образом протекала его деятельность. И во всем Евангелии не говорится, что он хоть раз посетил этот город.

Хорошо, о чем мы говорим? Мы говорим, что Иисус безусловно встал на сторону бедняков. Однако он обращается ко всем, к богатым и к бедным, но с определенных социальных позиций: с позиций интересов бедняков; иначе говоря, это не нейтральная, универсалистская, абстрактная речь, это речь, которая отражает интересы угнетенных слоев его времени. И вот, чтобы богач мог быть рядом с Иисусом, он сначала непременно должен сделать выбор в пользу бедняков. Я мог бы назвать три примера: первый – пример молодого богача, который был святым, потому что выполнял все заповеди, но Иисус в конце сказал ему: знаешь, тебе не хватает одного – пойди, продай имение твое, потом иди и раздай нищим, а потом приходи и следуй за мной. Я думаю, что многие сегодняшние священники сказали бы: знаете, если вы выполняете все заповеди, идите с нами, будьте рядом с нами, и со временем вы станете лучше; но поскольку Иисус был чуточку радикальнее нас, он сначала сказал этому человеку: иди и исполни свой долг перед бедняками, а затем приходи.

Второй пример – это пример богача, который пригласил Иисуса в свой дом. Иисус не имел предрассудков, но был последователен, и он пришел в дом Закхея не для того, чтобы расхваливать персидскую керамику, которая, возможно, у него была, или египетские куклы, а сказал ему: Закхей, вы вор, вы обокрали бедняков. И Закхей, который хотел быть с ним в мире, сказал: сегодня же половину имения моего отдам я нищим и, если кого чем обидел, воздам вчетверо. То есть быть справедливым на практике – первое условие для того, чтобы следовать за Христом.

И третий пример – это проповедь Иоанна Крестителя, который готовит приход Иисуса. Его проповедь начинается с осуществления справедливости. Люди, которые хотят обратиться, не спрашивают, во что должны верить, они спрашивают, что должны делать, и Иоанн отвечает: тот, у кого есть две одежды, дай тому, у кого нет ни одной; тот, у кого есть еда, отдай половину тому, кому нечего есть. И вот следует объяснить, что универсальность проповеди Христа – это универсальность с очень специфических социальных и политических позиций, результат очень специфического выбора – выбора в пользу бедняков.

Фидель Кастро. Я с большим интересом выслушал твои слова, потому что в них действительно заключено большое содержание. Однако я мог бы выдвинуть математическое возражение: богач никогда не сможет отдать вчетверо больше того, что украл, потому что, поскольку обычно все, что есть у богача, краденое, и если не им, то его родителями или дедами, невозможно, чтобы ты мог – если все, что у тебя есть, ты украл – умножить вчетверо то, что надо вернуть, ведь тогда, возможно, тебе придется украсть вчетверо больше, чтобы суметь выполнить это обещанное.