Пути к встрече

Проект этой книги возник у меня в 1979 году. Я предложил моему доброму другу и издателю Энио Силвейре идею книги, которая называлась бы «Вера при социализме».

Для ее осуществления мне пришлось бы поехать в социалистические страны, чтобы встретиться с христианскими общинами, живущие в условиях системы, которую расписывают как материалистическую и атеистическую. Многочисленные дела в конце концов, отвлекли меня от этой идеи, не говоря уже о том, что осуществление ее потребовало бы больших затрат.

Сразу после победы Сандинистской революции пастырские центры, существующие в Никарагуа, пригласили меня помочь при организации встреч и практик, особенно с крестьянами. Я стал ездить в эту страну два-три раза в год, чтобы оживить проведение дней духовного уединения, читать лекции по знакомству с Библией и помогать христианским общинам согласовывать жизнь по вере с политическими обязанностями. Я выполнил программу, организованную при содействии СЕПА (Центра по сельскохозяйственному воспитанию и развитию) и состоявшую из семи пастырских встреч с крестьянами в горах Дириамба, в Эль-Крусеро. Эти поездки сблизили меня со священниками, которые служат народному правительству Никарагуа. 19 июля 1980 года я участвовал в качестве официального гостя в праздновании первой годовщины революции. Ночью, по окончании торжеств, падре Мигель д’Эското – министр иностранных дел – привез меня в дом Серхио Рамиреса, вице-президента республики. Тогда я впервые смог поговорить с Фиделем Кастро, которого видел утром на массовом митинге, где он выступал.

Я помнил, какое впечатление произвела на меня го беседа со священниками, состоявшаяся в Чили в ноябре 1971 года, - я прочел о ней в политической тюрьме

Сан-Пауло, где отбывал четырехгодичный срок «по причинам национальной безопасности». Тогда он сказал, что «в революции есть ряд моральных факторов», которые являются решающими, наши страны очень бедны, чтобы суметь дать человеку большие материальные богатства; но революция действительно дает ему чувство человеческого равенства, дает ему чувство человеческого достоинства».

Он рассказал, что во время протокольного визита, который он нанес кардиналу Сильве Энрикесу в Сантьяго-де-Чили, он говорил ему «об объективной необходимости освобождения, которую испытывали наши народы, о необходимости объединить для этого христиан и революционеров». Что «Куба не заинтересована в этом специально, поскольку в нашей стране нет проблем такого плана, но в обстановке, существующей в Латинской Америке, долг и цель революционеров и христиан, многих из них – скромных мужчин и женщин из народа, сплотить ряды в процессе освобождения, которого нельзя избежать».

Кардинал подарил кубинскому руководителю экземпляр Библии, спросив его: «Может быть, вам это неприятно?» - «Что же тут неприятного?» - ответил Фидель. – «Ведь это великая книга, я читал ее, изучал ее ребенком, но теперь освежу в памяти многое, что меня интересует». Один из священников спросил его, что он думает об участии священников в политике. «Как может, например, - думаю я, - любой духовный руководитель в человеческом обществе не принимать во внимание материальные проблемы людей, их человеческие проблемы, их жизненные проблемы? Разве эти материальные человеческие проблемы не зависят от исторического процесса? Не зависят от социальных явлений? Мы пережили все это. Я всегда смотрю назад на эпоху первобытного рабства. В ту эпоху и возникает христианство». Он отметил, что христиане перешли от стадии, когда их преследовали, к другим стадиям, когда они стали преследователями», и что инквизиция «была эпохой обскурантизма, когда она сжигала людей». Так вот, христианство может быть «не утопическим, а реальным учением, и не духовным утешением для страдающего человека. Могут исчезнуть классы, может возникнуть коммунистическое общество. Где тут противоречие с христианством? Совсем наоборот: произойдет новая встреча с христианством первых лет, в его самых справедливых, самых человечных, самых моральных аспектах».

Говоря перед чилийскими священниками, Фидель вспомнил время, когда был учеником католических колледжей: «Что происходило в католической религии? Большие послабления. Она была чисто формальной. Не имела никакого содержания. И почти все воспитание было пронизано этим. Я учился у иезуитов. Они были людьми праведными, дисциплинированными, требовательными, умными и с характером. Я всегда говорю это. Но я узнал также, насколько неразумным было то образование. Однако вам здесь, между нами, я скажу, что существует много общего между целями, которые превозносит христианство, и целями, которые ставим мы, коммунисты; между христианской проповедью смирения, воздержанности, самопожертвования, любви к ближнему и всем тем, что можно назвать содержанием жизни и поведением революционера. Ибо что мы проповедуем людям? Чтобы они убивали? Чтобы они крали? Чтобы они были эгоистами? Чтобы они эксплуатировали остальных? Как раз совершенно противоположное.

Хотя мотивы у нас разные, поведение и отношение к жизни, которые мы защищаем, очень схожи. Мы живем в эпоху, когда политика, занимаясь человеком и его поведением, вступила почти что в область религии. Думаю, что в то же время мы достигли эпохи, когда религия, занимаясь человеком и его материальными потребностями, может вступить в область политики.

Мы могли бы подписаться почти под всеми заповедями катехизиса: не убей, не кради…» Раскритиковав капитализм, Фидель заявил, что «существует в десять тысяч раз больше совпадений между христианством и коммунизмом, чем между христианством и капитализмом. <…> Не надо создавать этих разграничений между людьми. Давайте уважать убеждения, верования, мнения. Пусть у каждого будет своя позиция, будет своя вера. Но нам следует работать именно в области этих человеческих проблем, которые интересуют нас всех и являются долгом всех». Говоря о кубинских монашенках, он подчеркнул, что «они делают то, что нам хотелось бы, чтобы делал коммунист. Ухаживая за прокаженными, за больными туберкулезом и другими заразными болезнями, они делают то, что нам хотелось бы, чтобы делал коммунист. Человек, который посвящает себя идее, работе, который способен приносить себя в жертву ради других, делает то, что мы хотели бы, что делал коммунист. Говорю это откровенно».

Там, в библиотеке Серхио Рамиреса, я вспоминал тот разговор между революционером со Сьерра-Маэстра и чилийскими священниками, с текстом которого я сейчас сверяюсь, и он служил основой для нашего обмена мыслями относительно религиозных вопросов на Кубе и в Латинской Америке. В тот раз, в Чили, один из участников спросил, пережил ли он кризис веры до или в ходе революции. Он ответил, что ему никогда не смогли внушить веру. «Я волне мог бы сказать, что у меня никогда ее не было. Это было механически, не продуманно». Вспоминая время партизанской войны, он отметил, что «в горах никогда не создавали церквей. Но к нам пришел пресвитерианский миссионер и кое-кто из так называемых сект, и завоевали отдельных адептов. Эти люди говорили нам: нельзя есть животный жир! И только послушайте: они не ели жира, не ели! У нас не было растительного масла, и целый месяц они не ели свиного жира. Таково было их предписание, и они его выполняли. Ведь эти маленькие группы были гораздо более последовательными.

Насколько я понимаю, американский католицизм тоже подходит к религии более практично. Но не в плане социальном. Потому что когда они организовывают вторжение в Плайя-Хирон, войну во Вьетнаме и тому подобное, они не могут быть последовательными. Тут я бы сказал, что богатые классы мистифицировали религию, поставили ее себе на службу. Однако что такое священник? Разве он землевладелец? Разве он промышленник? Я всегда читал полемики между коммунистом и священником доном Камилло[X1], персонажем итальянской литературы. Я бы сказал, что то была одна из первых попыток нарушить эту атмосферу…»

В отношении Кубы один священник спросил его, в какой степени христиане были тормозом или движущей силой революции. «Никто не может сказать, что христиане были тормозом. Некоторые христиане участвовали в борьбе, в конце, как христиане; было даже несколько жертв. На севере провинции Пинар-дель-Рио убили трех или четырех из мальчиков из колледжа Белен. Были священники, которые сами, по своей инициативе, присоединились к нам, как, например, падре Сардиньяс. Тормозом послужила возникшая в первый период проблема классов. Это не имело никакого отношения к религии. То была религия землевладельцев и богачей. И когда возник социально-экономический конфликт, они попытались использовать религию против революции. Вот что произошло, и в этом причина конфликтов. Существовали довольно реакционные испанские священники».

В конце долгой беседы с чилийскими религиозными деятелями Фидель Кастро подчеркнул, что союз между христианами и марксистами – не просто вопрос тактики: «Мы хотели бы быть стратегическими союзниками, то есть окончательными союзниками».

Почти через шесть лет после поездки в Чили при Альенде первый секретарь Коммунистической партии Кубы вернулся к теме религии – на этот раз во время посещения Ямайки в октябре 1977 года. Различие теперь было в том, что он говорил в основном перед протестантской аудиторией. Он подтвердил, что «никогда, ни в какой момент, кубинскую революцию не вдохновляли антирелигиозные чувства. «Мы исходили из глубочайшего убеждения в том, что не должно быть противоречия между социальной революцией и религиозными идеями населения. В нашей борьбе широко участвовал весь народ, и также участвовали верующие». Он сказал, что революция особенно заботилась

о том, чтобы не представать перед народом как враг религии. «Потому что, если бы это произошло, мы на самом деле оказали бы услугу реакции, услугу эксплуататорам, не только на Кубе, но и в Латинской Америке».

Он сказал, что много раз спрашивал себя: «Почему идеи социальной справедливости должны противоречить религиозным верованиям? Почему они должны противоречить христианству? <…> Я достаточно хорошо знаю христианские принципы и заповеди Христа. У меня есть своя концепция о том, что Христос был великий революционер. Это моя концепция! То был человек, все учение которого было посвящено простым людям, беднякам, направлено на борьбу со злоупотреблениями, на борьбу

с несправедливостью, на борьбу с унижением человеческого существа. Я сказал бы, что есть много общего между духом, сущностью его проповедей и социализмом». Он вернулся также к теме союза между христианами и революционерами и заявил: «Не существует противоречий между целями религии и целями социализма. Не существует.

И я говорил им, что нам надо создать союз, но не тактический союз». Вспоминая о своей поездке в Чили, он добавил: «Они спросили меня тактический союз или стратегический.

Я говорю: стратегический союз между религией и социализмом, между религией и революцией».

Вспоминая эти слова, я рассказал Фиделю о низовых церковных общинах и о том, как настрадавшийся и верующий народ находит теперь в собственной вере, в размышлениях над словом Божьим, в участии в церковных обрядах необходимую энергию, чтобы бороться за лучшую жизнь. На мой взгляд, в Латинской Америке раздел проходит не между христианами и марксистами, а между революционерами и союзниками сил угнетения. Многие коммунистические партии совершили ошибку, проповедуя академический атеизм, который удалял их от бедняков, полных веры. Нельзя создать никакого союза на базе теоретических принципов или книжных дискуссий.

Освободительная практика – вот та почва, на которой должна состояться – или не состояться – встреча между активными христианами и активными марксистами, поскольку как среди христиан есть многие, защищающие интересы капитала, так и среди тех, кто называет себя коммунистами, многие никогда не порывали с буржуазией. С другой стороны, меня как человека церкви особенно интересовала католическая церковь на Кубе. Наши разговоры на эту специфическую тему отражены в приводимом здесь интервью.

В этом интервью подняты многие темы нашей беседы в Манагуа. У меня с тех пор сохранялось впечатление, что Фидель – человек открытый, доступный, которого можно спрашивать о чем угодно и даже допрашивать. Хотя он уверяет, что он никогда не испытывал настоящей религиозной веры, на него все же наложило отпечаток воспитание в католических колледжах, а еще раньше – тот факт, что он рос в христианской семье.

Через пять дней после этого диалога в доме Серхио Рамиреса я присутствовал на встрече с некоторыми никарагуанскими священниками и монахинями, где Фидель повторил основные мысли, которые защищал в Чили и подчеркивал на Ямайке. Эта группа христиан представляла собой новый феномен, какого не мог предусмотреть и сам Фидель. Сандинистская революция была совершена традиционно религиозным народом при благословении епископата. Впервые в истории христиане, движимые собственной верой, активно участвовали в восстании, опираясь на поддержку своих пастырей. Никарагуанские священники упорно подчеркивали, что это не был стратегический союз. Существовала единство между христианами и марксистами, между всем народом. Со своей стороны, команданте Кубинской революции признавался: у него сложилось «впечатление, что содержание Библии – содержание глубоко революционное; я думаю, что учение Христа глубоко революционно и полностью совпадает с целями социалиста, марксиста-ленинца».

Он самокритично признал, что «многие марксисты – доктринеры. А я думаю, что доктринерство в этом вопросе усложняет дело. Я верю, что мы должны думать о царстве земном, вы и мы, и должны как раз избегать конфликтов в вопросах, которые относятся к царству иному. И я говорю, что есть еще доктринеры, нам это непросто, но наши отношения с церковью все улучшаются, несмотря на столько факторов, как этот антагонизм. Конечно, мы переходим от антагонизма к совершенно нормальным отношениям.

На Кубе не была закрыта ни одна церковь. И мы на Кубе даже выдвинули идею сотрудничества с церквями, материального сотрудничества – содействовать строительными материалами, средствами, то есть оказывать церкви материальную помощь, как это делается в отношении других общественных институтов. Но мы не страна, которая должна стать моделью в том, о чем я говорил. Хотя я думаю, что такое происходит. Такое намного лучше происходит в Никарагуа, такое намного лучше происходит в Сальвадоре. То есть то же самое, о чем мы говорили, начинают претворять на практике, проводить в жизнь, превращать в историческую реальность. Теперь я думаю, что церкви будут иметь намного больше влияния в этих странах, чем они имели на Кубе, потому что церкви были важнейшими факторами в борьбе за освобождение народа, за независимость нации, за социальную справедливость».

Перед тем как проститься, кубинский руководитель пригласил меня посетить его страну. Я смог впервые сделать это только в сентябре 1981 года как член многочисленной бразильской делегации, приехавшей на Первую встречу интеллигенции за суверенитет народов Нашей Америки[X2]. Не рамок этой встречи Центр американских исследований (CEA) и нынешний Отдел по вопросам религии, возглавляемый доктором Карнеадо, пригласили меня провести ряд бесед о религии и церкви в Латинской Америке. Перед моим отъездом с Кубы мне предложили вернуться в будущем, чтобы продолжить начатый диалог. У меня осталось впечатление, что в том, что касается теологических и пастырских вопросов, как кубинская коммунистическая партия, так и католическая церковь все еще

не забыли о конфликтах, возникших между ними в первые послереволюционные годы, что затрудняло более открытый подход – с учетом значительных сдвигов, происшедших

в латиноамериканской церкви после Второго Ватиканского собора (1962-1965). Получив приглашение, я поставил условием иметь возможность быть также в распоряжении кубинской католической общины. Возражений не было, и в феврале 1983 года я приехал

в качестве специально приглашенного на собрание Епископальной конференции Кубы

в Эль-Кобре, святилище Пречистой Девы милосердной, покровительницы кубинцев. Таким образом, епископы поддержали мою пастырскую деятельность в стране.

С тех пор, как я вручил издателю Кайо Грако Прадо оригинал моей книги «Что такое низовые церковные общины», которая вышла в серии «Первые шаги», и рассказал ему о моих поездках на Кубу, он выдвинул идею взять интервью на религиозные темы

у команданте Фиделя Кастро. С сентября 1981 г. до момента этого интервью я приезжал на остров двенадцать раз, благодаря поддержке католиков Канады, а затем Германии, которые помогали мне с билетами, за исключением тех случаев, когда речь шла

о какой-либо культурной встрече, устраиваемой при содействии кубинского правительства. В один из этих приездов я составил письменный проект интервью и книги, но не получил ответа.

В феврале 1985 года я вернулся на Кубу в качестве члена жюри литературного конкурса «Дома Америк». В этот раз я был приглашен на частный прием к Фиделю Кастро. Мы впервые беседовали на Кубе. Снова мы подняли тему, затронутую в Манагуа и обогащенную полемикой вокруг Теологии освобождения. Кубинского руководителя заинтересовали эти вопросы, и диалог продолжался в последующие дни. Девять часов шли беседы, посвященные вопросу религии на Кубе и в Латинской Америке. Я опять вернулся к проекту интервью, и он согласился, обещав дать его несколько позже. Издатель Кайо Грако Прадо не пожалел ни усилий, ни средств для того, чтобы это интервью состоялось. В мае я вернулся на Кубу. Беседы между автором и команданте Фиделем Кастро на темы религии длились двадцать три часа, и теперь мы предлагаем читателям их запись. Особую благодарность за неоценимую помощь я выражаю Чоми Мияру, который записывал беседы на магнитофон и затем расшифровывал их, и министру культуры Кубы Армандо Харту, вдохновлявшему диалог.

Фрей Бетто,

Гавана, 29 мая 1985 г.

[X1]Дон Камилло - персонаж рассказов итальянского писателя Джованни Гварески (1908 -1968), затем вышедших отлельными книгами (1950, 1951 гг.), где деревенский священник дон Камилло, которому симпатизирует автор, противопоставляется мэру-коммунисту; по этим рассказам в Италии был снят цикл из пяти кинокомедий.

[X2]Наша Америка - Так называл страны Латинской Америки национальный герой Кубы Хосе Марти (Хосе Хулиан Марти-и-Перес; 1853 - 1895), поэт, мыслитель и политик, организатор последнего этапа (1895 - 1898 гг.) национально-освободительной борьбы кубинского народа против испанского господства.

Мая

Мая

Четверг, 23 мая 1985 года. Я пришел во Дворец Революции чуть позже пяти вечера. В Гаване идет проливной дождь, приятное разнообразие после последних засушливых дней. В кабинете команданте находится Вильма Эспин, президент Федерации кубинских женщин. В эту минуту она заканчивает беседу с Фиделем.

Мы садимся за прямоугольный стол для заседаний. Фидель – напротив меня, по другую сторону стола. Он в своей военной оливково-зеленой форме. На плечах – ромбовидная красно-черная эмблема с белой звездой посередине в обрамлении двух ветвей. По левую руку от него коробка с сигарами, по правую - маленькая чашка чая, белая с золотым ободком. Мы начинаем интервью, и, говоря, он делает пометки в блокноте, словно это помогает ему приводить мысли в порядок. Впервые в истории глава государства дает эксклюзивное интервью на темы религии. Особенно глава революционного, марксистско-ленинского, государства, глава социалистической страны.

Фрей Бетто. Команданте, я уверен, что впервые глава социалистического государства дает эксклюзивное интервью на темы религии. Единственный прецедент в этом плане – документ по вопросам религии, выпущенный в 1980 году Национальным руководством Сандинистского фронта национального освобождения. Тогда впервые в истории революционная партия, находящаяся у власти, издала документ на эту тему.

С тех пор об этом не говорилось ничего более полного, более глубокого, даже

с исторической точки зрения. И учитывая момент, когда проблемы религии в Латинской Америке играют идеологически фундаментальную роль; учитывая многочисленных религиозных низовых коммун – индейских в Гватемале, крестьянских в Никарагуа, рабочих – в Бразилии и в стольких других странах; учитывая также наступление империализма, который, начиная с программы Санта-Фе[X1], стремится опровергнуть теоретические положения церкви, выступающей за дело бедняков – Теологию освобождения, - я думаю, что это интервью и его вклад в данную тему представляет большую важность.

Мы можем начать с исторической части. Вы вышли из христианской семьи.

Фидель Кастро. Перед тем как отвечать, раз ты уже сделал введение, я хотел бы, со своей стороны, объяснить, что, зная, как ты заинтересован в интервью на эту сложную и деликатную тему, я хотел бы иметь больше времени, чтобы просмотреть некоторые материалы и чуть больше подумать над этим вопросом. Но так как все совпало

с периодом, когда у меня масса работы, и у тебя тоже много работы и тебе надо вскоре возвращаться в свою страну, я согласился начать наш разговор, почти импровизированно, что похоже на положение студента, которому надо сдавать экзамен, но у него не было времени проработать материал, или оратора, которому предстоит произнести речь, но он не имел возможности поглубже познакомиться с темой, или учителя, которому приходится давать урок, но у него не было ну совершенно ни минуты, чтобы повторить предмет, который он будет объяснять. В таком положении я начинаю наш разговор.

Я знаю, что ты прекрасно разбираешься в этих вопросах. У тебя есть преимущество передо мной: ты достаточно изучал теологию и также много изучал марксизм. Я немного знаком с марксизмом и действительно очень мало с теологией. Потому знаю, что твои вопросы и твои утверждения будут глубокими, серьезными, и я – не теолог, а политик, и надеюсь также, что политик революционный, который всегда говорил на все темы с большой откровенностью, - я постараюсь отвечать на твои вопросы честно и искренне.

Ты говоришь, что я вышел из религиозной семьи. Как ответить на это? Я мог бы сказать, что, прежде всего, вышел из религиозной нации и, во-вторых, вышел также из религиозной семьи. По крайней мере, моя мать, больше чем отец, была религиозной женщиной, глубоко религиозной.

Фрей Бетто. Ваша мать крестьянского происхождения?

Фидель Кастро. Да.

Фрей Бетто. Кубинка?

Фидель Кастро. Кубинка, из крестьян.