Про стриманість язика? 7 page

Каллікл. Я повністю з тобою згоден.

Сократ. Гаразд, тоді вернімося до того, із чим ми згодилися раніше. Як ти скажеш, голодувати приємно чи нестерпно? Я маю на увазі лише голодування.

Каллікл. Таки нестерпно.

Сократ. Однак, коли голодний, то їсти приємно?

Каллгкл. Авжеж..

Сократ. Я теж такої думки і розумію тебе, але голодування саме собою нестерпне, хіба ні?

Каллгкл. Так.

Сократ. Тож і мати спрагу нестерпно?

Каллгкл. Звичайно.

Сократ. Тоді мені запитувати далі, чи ти вже згоджуєшся, що всяка по­треба і всяке жадання для людини нестерпні?

Каллгкл. Чого ж, погоджуюсь.

Сократ. Отже, пити, коли маєш спрагу, хіба не кажеш ти, що це приємно?

Каллгкл. Кажу.

Сократ. Чи випливає з цього, за твоїми словами, що «спрагло пити» оз­начає «пити, страждаючи»?

Каллгкл. Так.

Сократ. А пиття, це заспокоєння нутрощів, є джерелом утіхи?

Каллгкл. Так.

Сократ. Іншими словами, п'ючи, людина втішається?

Каллгкл. Звичайно.

Сократ. Хоч і відчуває спрагу?

Каллгкл. Так.

Сократ. А коли є спрага, то є і страждання?

Каллікл. Авжеж.

Сократ. То чи втямки тобі, що з цього випливає? Коли ти говорив, «спраг­лий тамує спрагу», ти стверджуєш, що той, хто страждає, одночасно й утіша­ється. І чи не відбувається це все разом і відразу, тобто в один і той самий час та в одному й тому самому місці (душі або тіла — це все одно)? Так чи ні?

Каллікл. Так.

Сократ. Але ж ти сказав, що неможливо бути відразу щасливим і нещасним.

Каллікл. Правильно.

Сократ. Однак погодився, що той, хто страждає, може водночас і втіша­тися.

Каллікл. Здається.

Сократ. Таким чином, радіти — це не є щастя, а страждати — ніяке не нещастя. Отже, приємне — не те саме, що добре.

Каллікл. Не розумію твоїх мудрувань, Сократе.

Сократ. Розумієш, але тільки прикидаєшся, Каллікле. А втім, продовжуймо далі наші теревені, щоб ти пересвідчився, як мудро мене повчаєш. Скажи, чи не разом зі спрагою кожен з нас водночас позбувається і насолоди від пиття?

Каллікл. Ну, ніяк не второпаю, до чого все це!

Горгій. Навіщо ти так, Каллікле? Відповідай хоч задля нас, розмову ж по­трібно якось закінчити.

Каллікл. Але ж такого ще пошукати, як Сократ! Він знову й знову роз­питує про дрібниці, не варті уваги, і тільки те й робить, що заперечує.

Горгій. А тобі те шкодить? Хіба то твоя турбота, Каллікле? Ти ж обіцяв Сократові, що він може заперечувати тобі, отже, нехай і робить, як хоче.

Каллікл. Гаразд, Сократе, розпитуй і далі про ті дрібниці й нісенітниці, якщо Горгію це до вподоби.

Сократ. Щасливий ти, Каллікле, коли Великі таїнства швидше пізнаєш, ніж Малі. Я ж гадав, що таке не можна. Отож відповідай від того місця, де зупинився: чи не одночасно в коленого з нас зникають спрага й насолода?

Каллікл. Таки одночасно.

Сократ. А голод і всі інші бажання також водночас із насолодою зни­кають?

Каллікл. Так.

Сократ. Отже, людина водночас позбувається і страждання, й насолоди?

Каллікл. Так.

Сократ. Але ж добро й лихо, з чим ти погодився, полишають людину не разом. Чи ти вже не згоджуєшся з цим?

Каллікл. Згоджуюсь, однак що з того?

Сократ. А те, друже, що не одним і тим самим є добро й насолода та зло й страждання. Бо від одних звільняєшся відразу, а від інших — ні, тому що вони цілковито інакші. Тож як насолода може бути тим самим, що й добро, а страждання — тим самим, що зло? Проте, гадаю, цей погляд тобі не вель­ми сподобається. А втім, вирішуй. Чи не називаєш ти добрих добрими саме тому, що в них є щось від добра, як і гарними тих, що не позбавлені краси?

Каллікл. Тільки так.

Сократ. І що ж? Невже добрими мужами будеш величати дурнів і боя­гузів? Звісно, що ні. Однак сміливих і розсудливих добрими таки називав. Чи, може, мав на увазі когось іншого?

Каллікл. Ні-ні, лише тих, про яких ти сказав.

Сократ. Гаразд. А чи доводилось тобі бачити нерозумного хлопчину, який радіє не знати з чого?

Каллікл. Доводилось.

Сократ. А зрілого мужа, хай і не вельми великого розуму, але в радо­щах також бачив?

Каллікл. Та нібито. Але до чого це?

Сократ. Вважай, що просто так. Твоя справа — відповідати.

Каллікл. Бачив.

Сократ. Ось і добре. А того, хто має розум, доводилося спостерігати в смутку і в радощах?

Каллікл. Було таке.

Сократ. І котрі з них дужче радіють і сумують — розумні чи ті, що не дуже?

Каллікл. Мені здається, особливої різниці нема.

Сократ. Досить і цього. Скажи, чи бачив ти на війні боягуза?

Каллікл. А чом же ні?

Сократ. І що ж? Коли ворог відступає, хто, на твою думку, більше ті­шиться: боягузи чи сміливці?

Каллікл. Як на мене, то в цьому вони не відстають одні від одних. Якщо ж якісь відмінності і є, то майже непомітні.

Сократ. Отже, відмінностей нема. Таким чином, і боягузи втішаються?

Каллікл. Ще й як!

Сократ. І не вельми розумні — також?

Каллікл. Так.

Сократ. А ось коли ворог наступає, тривожаться лише боягузи чи, мо­же, й сміливці?

Каллікл. І перші, й другі.

Сократ. Однаково?

Каллікл. Мабуть, боягузи більшою мірою.

Сократ. А коли ворог відступає, чи не більше вони й утішаються?

Каллікл. Схоже на те.

Сократ. Отже, тривожаться і втішаються майже однаково що перші, що другі — розумні й не вельми мудрі, боягузи й сміливці, а боягузи, за твоїми словами, навіть більше від сміливців?

Каллікл. Авжеж.

Сократ. Але ж розсудливі й сміливі — добрі, а боягузи й не вельми муд­рі — погані?

Каллікл. Так.

Сократ. Виходить, добрі й погані страждають і втішаються майже одна­ково?

Каллікл. Виходить, що так.

Сократ. Тоді чи не однаково добрими й поганими є добрі й погані, ба на­віть, чи не є погані добрішими?

Каллікл. Присягаюсь Зевсом, ніяк не збагну, куди ти хилиш!

Сократ. Невже не можеш збагнути, що, як сам визнаєш, добрі є добри­ми завдяки наявності в них добра, а погані поганими — через властиве їм зло? І потім, утіха є добром, а страждання — лихом?

Каллікл. Звичайно.

Сократ. Отже, ті, що втішаються, мають добро, тобто насолоду, коли відчувають утіху?

Каллікл. А чом же ні?

Сократ. Тоді чи не завдяки добру добрі ті, що тішаться?

Каллікл. Так.

Сократ. Ну, а в тих, хто страждає, хіба немає лиха, тобто страждання?

Каллікл. Є.

Сократ. Ти стверджуєш, що погані є поганими через наявність у них зла Чи вже не стверджуєш цього?

Каллікл. Таки стверджую.

Сократ. Отже, добрими є ті, що втішаються, а поганими — ті, що страж­дають?

Каллікл. Саме так.

Сократ. Виходить, хто більше, ті більш добрі чи погані, хто менш — ті менш, а коли однаково — то й вони однакові?

Каллікл. Так.

Сократ. А хіба ти не стверджуєш, що розумні й не вельми мудрі втіша­ються і страждають однаково? Як і боягузи та сміливці? Чи боягузи ще біль­шою мірою?

Каллікл. Певно, що так.

Сократ. Тепер подумай разом зі мною, що ми маємо з того, у чому вже дій­шли згоди. Кажуть-бо, що і двічі, й тричі прекрасно говорити й роздумувати про прекрасне. Ми ствердили, що добрим є розумний і сміливий. Хіба не так?

Каллікл. Так.

Сократ. А злим — не вельми мудрий і боягуз?

Каллікл. Цілком правильно.

Сократ. Знову ж, добрим є той, хто втішається?

Каллікл. Так.

Сократ. А недобрим — той, хто страждає?

Каллікл. Без сумніву.

Сократ. Але ж однаково страждають і втішаються добрий і поганий, а може, поганий ще й більше?

Каллікл. Так.

Сократ. Отож чи не однаково з добрим поганий є поганим і добрим, а мо­же, ще й більш добрим? І чи не саме таке випливає з цього, коли стверджу­вати, що приємне й добре — це одне й те ж? Чи не доконче так, Каллікле?

Каллгкл. Я вже давно прислухаюсь до тебе, Сократе, з усім погоджуючись і думаючи про те, що коли хтось поступається тобі хоч би й задля жарту, ти все одно тішишся, як дитина, оскільки, здається, гадаєш, що я або й будь-хто інший з людей не знає, що насолоди є різні — одні — кращі, інші — гірші.

Сократ. Еге-ге, Каллікле, ти, виявляється, добрячий крутій! Поводишся зі мною, наче з дитиною, розважаючись тим, що говориш то так, то інак. Мені ж і на думку спочатку не спадало, що тобі забагнеться поводити мене за носа, адже я мав тебе за друга! Тепер бачу, що піддався на твій обман і, здається, як у тій давній приказці, мені доведеться вдовольнитися тим, що є, і брати те, що дають. Отож ти тепер стверджуєш, що одні насолоди бува­ють добрі, а інші — погані. Хіба не так?

Каллікл. Так.

Сократ. Очевидно, добрими є корисні, а поганими — шкідливі?

Каллікл. Авжеж.

Сократ. І корисні — це ті, що творять якесь добро, а погані — ті, що спричиняють зло?

Каллікл. Звичайно.

Сократ. Тож про які насолоди ти ведеш мову? Може, про ті, що стосу­ються тіла й про які ми недавно говорили, що вони пов'язані з їжею і пит­тям? Але ж одні з них роблять тіло здоровим, сильним або витворюють у ньому іншу досконалість, отже, є добрими, а ті, що спричиняють протилеж­ну дію,— поганими?

Каллікл. Саме так.

Сократ. Отже, і неприємні почуття такі самі: одні — добрі, а інші — погані?

Каллікл. Без сумніву.

Сократ. І, мабуть, добрі — як приємні, так і неприємні — почуття треба цінувати насамперед і вміти їх у собі викликати?

Каллікл. Аякже.

Сократ. А з поганими інакше?

Каллікл. Це очевидно.

Сократ. Тож усе має робитися заради добра, як ми вже з'ясували, коли пам'ятаєш, — ми з Полом. А ось ти пристаєш до думки, що метою всіх діянь є добро і задля нього потрібно робити все інше, а не навпаки, тобто добро творити задля чогось іншого? Чи ти, як третій, погоджуєшся з нами двома?

Каллікл. Звичайно.

Сократ. Отже, заради добра треба робити все інше, у тому числі й при­ємне, а не добро заради приємного?

Каллікл. Справді так.

Сократ. Але чи це справа кожної людини вибирати, які з приємностей доб­рі, а які погані, чи, залежно від випадку, щоразу потрібен той чи той знавець?

Каллікл. Це було б доречно.

Сократ. Пригадаймо ж собі дещо з того, що я принагідно говорив По­лові й Горгію. А говорив я, якщо ти пам'ятаєш, що бувають справи, спрямо­вані до насолод, і вони лише їх витворюють, не розрізняючи, що краще, а що гірше; інші ж розрізняють, що добре, а що погане. До тих, які створю­ють насолоди, я відніс і куховарство — як набуту вправність, а не мистецтво; між тими ж, які існують заради добра, я назвав мистецтво лікування. І при­сягаюсь покровителем дружби, Каллікле: ані сам не думай, що наді мною можна піджартовувати, ані не давай відповідей, що розбігаються із твоєю думкою, ані не сприймай мене так, наче я жартую. Бо ж темою нашої роз­мови є те, чим навіть не дуже розсудлива людина повинна перейматись: як треба жити? Чи так, як ти мене закликаєш, узятися за справді чоловічу спра­ву — виступати перед народом у ролі красномовця, вправлятися у риториці, брати участь у керівництві державою в той самий спосіб, що й ви, чи при­святити своє життя філософії? І чим один вибір відрізняється від іншого? Але, мабуть, найкраще буде, як я вже, власне, й зробив: почати з відмінно­стей між ними, порізнивши їх і погодившись, що маємо справу з двома спо­собами життя, розглянути, чим один із них відрізняється від іншого й до ко­трого нам слід прихилитися. Однак, можливо, ти ще не збагнув, про що йдеться?

Каллікл. На жаль.

Сократ. Дарма, зараз скажу докладніше. Коли вже ми з тобою погоди­лися, що існує добро, й існує також насолода, і що насолода відрізняється від добра, і що для осягнення їх потрібні особливі зусилля й праця, тобто

одна справа — полювати за насолодою, а зовсім інша — за добром... Однак спочатку підтверди свою згоду зі мною в цьому. Чи підтверджуєш?

Каллікл. Так.

Сократ. Тепер стосовно того, що я говорив до них обох, скажи, чи не здається тобі, що я мав слушність? А говорив я про те, що куховарство, на мою думку, не мистецтво, а вправність, на противагу, скажімо, мистецтву лі­кування, яке звертає увагу й на природу того, що лікує, і на причину власних дій і може сказати все про кожне з того зокрема. А куховарство, що керова­не до насолоди, про яку лише й дбає, поривається до неї зовсім не по-мис-тецьки, не відчуваючи потреби розглянути ані природу, ані причину насоло­ди, тобто робить своє, так би мовити, цілком безглуздо, нічого не підрахову­ючи та не вирізняючи, покладаючись тільки на вміння й досвід, на збережену пам'ять про дії, які, власне, й викликають насолоду. Отже, зваж насамперед, чи достатньо переконливою видається тобі ця думка, і, може, погодишся з тим, що існують і ще якісь інші заняття, котрі так чи інакше торкаються душі: одні з них дбають про найбільше добро для неї, а інші — нехтують тим доб­ром і, як у випадку з куховарством, дбають лише про насолоду для душі, при­чому в будь-який спосіб, ніскільки не турбуючись, котра з насолод краща, а котра гірша, тобто маючи на думці лише одне — догоджати душі, не беручи до уваги, що їй вийде на добре, а що на погане. Мені ж бо здається, Каллікле, що такі заняття існують, і я називаю щось подібне до них підлабузнюванням як перед тілом, так і перед душею чи ще перед чимось іншим, коли хто-небудь схиляється перед насолодою, не розрізняючи кращого й гіршого. Скажи, ти поділяєш мою думку щодо цього чи будеш заперечувати?

Каллікл. Ні, не поділяю, однак і не заперечую, щоб ти вже, нарешті, за­кінчив своє розмірковування і цим зробив Горгію неабияку приємність.

Сократ. Сказане стосується лише однієї душі, чи, може, двох, або й більше?

Каллікл. Ні, двох і більше.

Сократ. Отже, можна догоджати відразу багатьом, не переймаючись тим, що для них було б найкращим?

Каллікл. Гадаю, так.

Сократ. І ти можеш сказати, які заняття цьому присвячені? Або краще, якщо бажаєш, я ставитиму запитання, і коли котресь, на твій погляд, буде правильним, ти говоритимеш «так», а коли ні — то «ні». Передовсім при­гляньмось до мистецтва гри на флейті. Чи не здається тобі, Каллікле, що во­но якраз із того ряду: квапиться лише за нашою втіхою, а про щось інше й гадки не має?

Каллгкл. Звичайно, здається.

Сократ. Виходить, і всі інші подібні заняття також, наприклад, гра на кі­фарі під час змагань на ігрищах?

Каллгкл. Так.

Сократ. Хіба? А виступи хорів і творення дифірамбів — невже вони не те ж саме? Чи ти гадаєш, що Кінесій, син Мелета, прагне виповісти щось та­ке, що зробило б його слухачів кращими? Чи, може, він гризеться лише од­ним — як сподобатися збіговиську глядачів?

Каллгкл. Це ж очевидно, Сократе, принаймні коли йдеться про Кінесія!

Сократ. Хіба? А його батько Мелет? Невже, на твій погляд, із думками про найбільше добро він грає на кіфарі? Хоча й у намаганні принести най­вищу насолоду його не запідозриш: своїм співом він тільки гнівив слухачів. Придивись лишень. Чи не здається тобі, що й сама гра на кіфарі та поезія дифірамбів вигадані для насолоди?

Каллгкл. Здається.

Сократ. Гаразд, а візьми трагічну поезію, шановану й вражаючу? Яку ме­ту вона переслідує? Чи всі її наміри спрямовані на те, щоб усолоджувати глядачів, — як ти гадаєш? — чи, може, і на боротьбу з ними, коли щось їм видається приємним і милим, але є поганим, то щоб не говорити того? Коли ж, можливо, щось неприємне, але корисне, то це словом і співом передава­ти, без огляду на те, подобається це комусь чи ні? Отож, на твою думку, до чого більше тяжіє трагічна поезія?

Каллгкл. Зрозуміло, Сократе, що вона віддає перевагу гонитві за втіхою та прихильністю глядачів.

Сократ. А хіба щойно щось подібне ми не назвали підлабузнюванням, Каллікле?

Каллгкл. Було таке.

Сократ. Ну, а коли б хтось відібрав у поезії загалом мелодійність, ритм і розмір, то що б від неї зосталося, окрім слова?

Каллгкл. Нічого іншого.

Сократ. Отже, ті слова звернені до великого натовпу, до народу?

Каллгкл. Так.

Сократ. Виходить, мистецтво поезії якоюсь мірою є мистецтвом говори­ти з народом?

Каллгкл. Нібито.

Сократ. У такому випадку вона є риторикою для народу. Чи ж не здаєть­ся тобі, що поети в театрі вправляються у красномовстві?

Каллікл. Здається.

Сократ. Тобто тепер ми виявили особливий різновид красномовства для народу, який, до речі, складається із дітей, жінок і мужів — невільників і вільних, і ми до того красномовства не маємо ніякого пошанування. Бо ж з'ясували вже, що воно є підлабузнюванням.

Каллікл. Справді так.

Сократ. Добре. А в чому ж, власне, полягає те красномовство для афін-ського народу й для інших вільних людей у вільних державах? Чим воно са­ме є для нас? Чи не здається тобі, що красномовці завжди промовляють за­для добра, сподіваючись, що громадяни завдяки їхнім промовам стануть кра­щими? Чи й вони прагнуть лишень до того, щоб сподобатися співвітчизникам і заради власного добра нехтують загальним, розмовляючи з людьми, нена­че з дітьми, намагаючись їм у всьому догодити, але чи стануть вони від то­го кращими чи гіршими — про те зовсім не думають?

Каллікл. Те, про що ти питаєш, не така вже й проста річ. Бо ж є красно­мовці, які, турбуючись про громадян, відверті у своїх промовах, а є й такі, про яких ти кажеш.

Сократ. Достатньо й цих твоїх слів. Бо коли риторика двоїста, то одна її частина є підлабузнюванням, ганебною балаканиною для народу, а дру­га — прекрасна, яка прагне до того, аби душі громадян стали чим кращими, і яка завжди захищатиме в промовах те, що справді найкраще, незалежно від того, приємно це буде слухачам чи ні... Але ж такого красномовства ти ще*й не бачив! А якщо все-таки можеш назвати когось подібного з красно­мовців, то не барися й скажи мені, хто ж то такий?

Каллікл. Присягаюсь Зевсом, про жодного з нинішніх риторів цього ска­зати не можу.

Сократ. Невже? А з давніх можеш назвати бодай одного, завдяки якому афіняни стали кращими, ніж були до його промов? Тому що я, наприклад, не знаю, кого ти маєш на увазі.

Каллікл. Як же це? Ти не чув ні про Фемістокла, що він був доброю лю­диною, ні про Кімона, ні про Мільтіада, ні про Перикла, який, до речі, по­мер недавно й промови якого ти сам слухав?

Сократ. Це все так, Каллікле, але тільки в тому разі, коли доброчесність, як ти вже стверджував раніше, і справді полягає в потуранні бажанням — своїм і чужим. Коли ж це не так, коли, як ми дійшли згоди пізніше, потура­ти треба лише тим бажанням, які, сповнившись, роблять людину кращою, і

погамовувати ті, які йдуть на шкоду, і це — мистецтво, то чи можеш сказа­ти, що котрийсь із названих тобою мужів був саме таким?

Каллгкл. Не знаю, що й відповісти.

Сократ. Але якщо добре постаратися, то відповідь знайдеш. Чи був хтось із них таким, побачимо, коли спокійно розміркуємо. Отож гідний муж, про­мовляючи задля добра, не говоритиме будь-що і будь-як, а матиме перед со­бою певну мету. Так само, як і всі інші майстри, беручись за свою справу, діють не наосліп, безтямно приєднуючи все, що до справи приєднується, а дбають про те, щоб діло, за яке вони взялися, мало належний вигляд. На­приклад, поглянь, якщо хочеш, на живописців, на будівничих, на корабелів і всіх інших майстрів, хоч би кого ти взяв, то побачиш, як кожний із них до­тримується певного порядку у своїй роботі, припасовує одну її частину до іншої, щоб усе взаємовідповідало й гармонувало, аж поки вся справа укла­деться до ладу й постане в усій своїй красі. Тож й інші майстри, про яких ми недавно вели мову, тобто ті, що мають справу з тілом — учителі гімнас­тики й лікарі, — так само роблять тіло гарним і приводять його до поряд­ку. Погодилися ми, що це так, чи ні?

Каллгкл. Нехай буде так.

Сократ. Отже, будинок, у якому лад і порядок, був би добрим, а той, що не має порядку, — поганим?

Каллгкл. Так.

Сократ. І корабель так само?

Каллгкл. Так.

Сократ. І тіла наші, про які ми говорили?

Каллгкл. Звичайно.

Сократ. А що ж душа? Буде доброю, охоплена безладом, чи коли в ній лад і гармонія?

Каллгкл. Без сумніву, з того, в чому ми дійшли згоди, випливає, що ос­таннє.

Сократ. Тож як називається стан тіла, яке перебуває в порядку й гармонії?

Каллгкл. Можливо, ідеться тут про здоров'я і силу.

Сократ. Так. А як тоді назвати стан душі, у якій панує лад і гармонія? Постарайся підібрати назву й скажи, як уже це щойно зробив.

Каллгкл. Чом же ти сам не скажеш, Сократе?

Сократ. Ну, що ж, якщо тобі це більш до вподоби, то й скажу. А ти, ко­ли вважатимеш, що я маю слушність, підтакуй. А коли ні, то заперечуй і не попускай. На мою думку, порядок тіла називається «здоровістю», з чого

виникає і саме здоров'я та інші речі, які зумовлюють добрий стан тіла. Це так чи ні?

Каллгкл. Так.

Сократ. Порядкові й гармонії душі відповідають назви «право» й «за­кон», через що вони стають справедливі й моральні. А це і є справедливістю й поміркованістю. Так чи ні?

Каллгкл. Так.

Сократ. Отже, зважаючи на це, зугарний і добрий красномовець, хоч би які промови виголошував, звертаючись до людської душі, хоч би які вчинки здійснював і дарунки їй підносив (коли вже дає, то дає, коли відбирає, то відбирає), так ось цей красномовець завжди турбуватиметься, щоб у його громадян воскресла в душах справедливість, а несправедливість звідти від­ступилася, щоб гору взяла поміркованість, а розпусність щезла, щоб прижи­лися там усі чесноти, а зло розвіялося. Погоджуєшся з цим чи ні?

Каллгкл. Погоджуюсь.

Сократ. Яка ж бо користь, Каллікле, змученому й хворому тілові давати багато їжі, і то найсмачнішої, чи напої, чи будь-що інше, яке йому більш не допоможе, а навпаки, коли справедливо розміркувати, тільки зашкодить? Хіба не так?

Каллгкл. Скажімо, що так.

Сократ. Та й не варто, на мою думку, жити людині з недугою тіла. Це ж очевидно, що жити так дуже погано. Хіба ні?

Каллгкл. Згоден.

Сократ. Вдовольняти ж бажання — наприклад, голодному їсти те, що хочеться, а спраглому — пити, — лікарі, звичайно, здоровому не забороня­ють, а хворому, сказати коротко, до того всього зась. Ти згоден із цим?

Каллгкл. Так.

Сократ. А з душею, мій дорогий, хіба ж не те саме? Доки вона погана — нерозумна й розпусна, несправедлива та безбожна, то не треба йти на повід­ці в її бажань, потурати у всьому; дозволяти ж можна лише те, що зробить її кращою. Так чи ні?

Каллгкл. Так.

Сократ. Бо ж так буде краще для самої душі?

Каллгкл. Авжеж.

Сократ. Отже, стримувати її від того, до чого вона прагне, означає ка­рати її, тобто приборкувати?

Каллгкл. Так.

Сократ. Виходить, покара є для душі кращою від безкарності, хоч ти не­давно стверджував протилежне?

Ка-ллікл. Я не розумію, про що ти ведеш мову, Сократе. Запитай-но ко гось іншого.

Сократ. Що за людина: уникає користі для себе й сам не хоче одержа­ти те, про що йдеться, тобто про покарання!

Каллікл. Усе, хоч би про що ти говорив, мені байдуже, і тільки заради ГоргіЯ я давав тобі відповіді.

Сократ. Нехай і так. Але що далі? Так посередині й закінчимо нашу роз­мову?

Каллїкл. Тобі видніше.

Сократ. Але ж це недобре, уривати розмову посередині, їй потрібно да­ти голову, щоб не тинялася безголовою. Тому відповідай і далі, аби і наше розмірковування не зосталося без голови.

Каллікл. Який-бо ти причепа, Сократе! Послухай-но мене, дай уже тій розмові спокій або з кимось іншим продовжуй її.

Сократ. А є бажаючі серед інших? Не полишати ж розмови, не довівше її до кінця!

Каллікл. Може, ти сам завершив би її або виголошенням промови, абс відповідаючи на власні запитання?

Сократ. Щоб для мене справдились слова Епіхарма: «Що раніше двоб людей говорили, на те мене одного досить»? Однак ризикну, оскільки є до­конечна потреба. І якщо так зробимо, то, я гадаю, нам усім до одного тре­ба намагатися зрозуміти, що в наших розмірковуваннях правда, а що брех­ня. Адже це спільне добро для нас усіх, це ж очевидно. Тож я говоритиму про все так, як, на мій погляд, воно і є. Якщо ж комусь із вас буде здавати­ся, ніби я сам собі суперечу, коли йдеться про правду, то спростовуйте ме­не, не погоджуйтесь. Бо ж я говоритиму, достеменно не знаючи про що, —

щось правдивого, то я перший із ним погоджусь. Однак я промовлятиму ли­ше тс>ДІ> коли ви вважаєте, що розмову треба довести до кінця. Коли ж не хочете цього, попрощаймось і розійдімось.

Горггй. Але ж мені не здається, Сократе, що нам треба розійтися; навпа­ки, я хочу, щоб ти продовжив своє розмірковування. І, як я бачу, цього ж чекають і всі інші. Бо мені, наприклад, страшенно хочеться почути, як ти по­ведені свої роздуми далі.

Сократ. Бачиш, Горгію, я і сам залюбки продовжив би розмову з Каллік-лом, аж поки віддав би йому слова Амфіона замість слів Зета. Якщо ж ти, Каллікле, не хочеш разом зі мною завершити бесіду, то хоч слухай і запере­чуй мені, коли, на твою думку, я щось не так скажу. І якщо ти мене спрос­туєш, я не гніватимусь на тебе, як ти на мене, а навпаки — будеш ти в ме­не записаний як найбільший добродійник.

Каллгкл. Та ні, мій друже, промовляй уже сам, сам і закінчуй.

Сократ. Тоді слухай, бо я все повторю спочатку. Отже, насолода й доб­ро — це одне й те саме? — Ні, як ми вже з Калліклом погодились, не одне й те саме. — Чи потрібно прагнути насолоди заради добра чи добра заради насолоди? — Насолоди заради добра — Насолода — це те, наявність чого дарує нам радість, а доброта — те що своєю присутністю робить нас добри­ми? — Дійсно, так є. — Але ж добрими стаємо і ми, і все інше, що буває до­брим, через наявність якогось достоїнства? — Вважаю, що це обов'язково, Каллікле. — А достоїнство кожного творіння — знаряддя, й тіла, й душі, і якої завгодно живої істоти не набувається будь-як, а за допомогою впоряд­кованості, приналежності й мистецького вміння, яке кожному з них відпо­відне. Хіба не так? — Гадаю, що так. — Отже, достоїнство кожного облаш-товане й прикрашене завдяки порядку? — Я сказав би, що так. — А порядок, притаманний кожному з творінь і для кожного з них окремий, робить доб­рим кожне створіння? — Мені здається, що так. —■ Так і душа, яка має свій порядок, краща від тієї, що без порядку? — Безперечно. — Але ж душа, що має порядок, — це поміркована душа? — Чом же ні? — А коли поміркована, то й стримана? — Звичайно. — Стримана не душа є доброю? До цього я не можу додати нічого іншого, мій любий Каллікле. Ти ж, коли можеш, додай.

Каллікл. Говори далі, чоловіче добрий.

Сократ. Отож я й кажу, що коли поміркована душа добра, то та, що на­ділена протилежними якостями, — погана. А саме такою виявилась душа не­стримана й розпусна. — Не заперечую. — Поміркована ж людина порядно поводиться і з богами, і з людьми. Бо не була б вона поміркованою, якби чинила інакше. — Це, без сумніву, так. — А той, хто порядно поводиться з людьми, робить справедливо, а коли з богами — побожно. І хто дотриму­ється справедливості й побожності, той, безперечно, справедливий і побож­ний? — Авжеж. — Він же, без сумніву, й відважний. Бо не властиво помірко­ваному мужеві ані гнатися за тим, що непорядне, ані ухилятися від того, що порядне, а навпаки, і добиваючись чогось, і чогось уникаючи, він виходити­ме з найвищої потреби, хай справа торкатиметься людей чи речей, втіх чи

печалей, і, де належить, чинитиме спротив, залишатиметься мужнім, як ве­лить обов'язок. Отже, Каллікле, як ми вже з'ясували, поміркована людина, бувши справедливою, відважною і побожною — це справді добра людина, а добра завжди добре й гідне чинить, хоч би за що взялася, і, здійснюючи доб­рі вчинки, вона щаслива й блаженна, тоді як погана людина, чинячи мерзенні справи, нещаслива... І противагою порядній людині якраз і є вона, розпусна, що ти її вихваляв. Так я це собі уявляю і стверджую, що це — правда. А ко­ли це правда, то необхідно, щоб той, хто, як годиться, мріє бути щасливим, привчав себе до стриманості, прагнув до неї, а від розпусти втікав щодуху і взагалі так влаштовував своє життя, щоб не було ніякої потреби улягати по­каранню, але коли така потреба з'явиться чи для нього самого, чи для ко­гось із його близьких, чи для окремого громадянина, чи для всього міста, то треба визначити покару і прийняти її, якщо, звичайно, винний хоче бути щасливим. Це і є, як мені здається, тією метою, дивлячись на яку, треба жи­ти й співвідносити з нею всі свої та державні справи, аби справедливість і поміркованість утвердилися в кожному, хто прагне щастя; і потрібно так спрямовувати свої діяння, щоб не давати розпусним пристрастям волі, при­боркувати ті з них, які породжують зло, змушують людину вести життя роз­бійника. Бо такий не був би милий ані людям, ані Богові, адже він не здат­ний до спілкування. У кому немає товариськості, в тому не знайти й друж­би. А мудреці кажуть, Каллікле, що небо й землю, богів і людей пов'язують спілкування й дружба, порядність і поміркованість і, звичайно, справедли­вість — через це наш Всесвіт і називають порядком (космосом), а не хаосом чи розпустою. Ти ж, як мені здається, на те, попри всю свою мудрість, не зважаєш, цілковито випускаючи з уваги, що геометрична рівність і між бо­гами, й між людьми має велику владу. Чомусь ти гадаєш, ніби вправлятися належить у користолюбстві, а про геометрію не турбуєшся. Ну, та гаразд. Треба або спростувати ту нашу думку, що завдяки справедливості й помірко­ваності щасливі є щасливими, а через розпусність нещасливці стають неща­сними, або, коли ця думка правдива, поглянути, що з неї випливає. А вип­ливає, Каллікле, усе попереднє з того, про що ти мене запитував: чи серйозні мої слова, коли я кажу, що у випадку скоєння несправедливості треба зви­нувачувати кожного причетного до неї, хоч би хто він був, — і себе самого, й сина, і товариша, якраз і використовуючи при цьому риторику. Істиною виявилось і те, у чому Пол, як ти гадав, погодився зі мною, недоречно за­соромившись: що творити несправедливість гірше, ніж несправедливо терпі­ти, і настільки гірше, наскільки й ганебніше. А хто хоче стати гарним крас-