Кто общается: люди или мнения?

- Кто может высказаться по поводу того, как я слушаю?

- Ну, это вам лучше знать, как вы слушаете.

- У меня такое ощущение, что когда человек что-либо говорит о себе или думает с помощью образов, которые содержатся в его уме, вы видите сквозь эти образы. Я это несколько раз замечал, то есть вы как бы видите суть. Но это я не сейчас заметил, а когда прослушивал аудиокассеты наших встреч. Это ощущение тогда у меня начинало возникать.

- Пожалуйста, кто еще может сказать по этому поводу.

- Когда вы задали ваш вопрос, я вспомнил классика: "Люблю я родину, но странною любовью". Вот так я воспринимаю то, как вы слушаете. Я думаю, что мы говорим о том, что мы хотим сказать, а вы слушаете не то, что мы хотим сказать, а то, как мы это делаем.

- Я думаю, что вы пытаетесь отвлечь нас от монолога и подключить если не к диалогу, то к какому-то групповому общению.

- Так все-таки: как я слушаю? Или я вообще не слушаю? видение того, как я слушаю?

- Ну то, что вы слушаете, это точно! Но вы не дослушиваете до конца. И пытаетесь как-то переключить на что-то другое.

- А почему я не дослушиваю до конца?

- То ли вы знаете просто, что разговор идет об одном и том же, что называется каждый о своем, то ли еще что-то.

- А что еще, если еще что-то?

- Не знаю.

- А как часто у вас бывают состояния, когда вы искренне не знаете?

- Довольно часто.

- У меня нет мнения сейчас по этому вопросу.

- А я и не прошу высказать мнения. Я просто предлагаю поговорить. Есть разница между разговором и высказыванием мнения? Является ли общение высказыванием мнений и убеждений или это что-то другое?

Это может быть другим, но часто ли вы встречаетесь с общением, когда это не просто высказывание мнений, а что-то другое?

- По поводу того, часто ли встречается общение, когда идет не просто обмен мнениями. Я думаю, что редко, потому что люди, как правило, высказывают друг другу какие-то мнения; если они находят подтверждения в чем-то, то разговор продолжается, если они натыкаются на несогласие с другим человеком, то разговор прерывается и на этом общение заканчивается.

- Как вы считаете: встречаются люди или встречаются мнения?

- Встречаются мнения.

- Значит, дерутся мнения и обнимаются мнения, а не люди?

- Мнения.

- Значит, убеждения используют человека, чтобы проявиться и укрепить себя?

- Да. И еще я думаю, что общение как таковое тоже может быть целью, поскольку люди могут испытывать взаимный интерес друг к другу, не как только интерес иссякает, иссекает и общение.

- То есть когда вы взяли от меня все, что можно было взять, вы потеряете ко мне интерес. Так?

- В принципе, да. Но я не говорю именно про вас. Люди общаются до тех пор, пока они не исчерпают интерес друг к другу. Но ведь человек не исчерпывается только тем, что у него в уме?

- Это теоретически или практически.

- Практически. Подспудно я это понимаю.

- Но тогда должен быть человек, который никогда вам не надоест, которого вы никогда не сможете исчерпать. Если то, что вы сказали, является не теорией, а практикой.

- На самом деле бывают такие встречи, когда после каждого общения остается впечатление, что не до конца разгадан человек. Вот как недоеденный пирожок. Ел, ел и не доел.

- А вы едите отчего: от нужды или от чего-то еще?

- Я думаю, что от интереса.

- А интерес от нужды или от чего? А когда у вас начинается интерес? А когда он заканчивается? А как он проявляется?

- Интерес начинается тогда, когда я обнаруживаю какую-то общую почву для общения. Если мне там говорят про то, а я про это, или мне про это, а я про то, тогда в общем и разбегаемся. А когда находится какая-то общая почва, вот тут возникает общение.

- Так, что же вы хотите получить, когда общаетесь? Вы выяснили все: что любит этот человек, какое мороженое он ест, сколько раз он был женат, какая у него работа, ну и т. д. Я не знаю, какой список вопросов у вас: 100 вопросов, 200 вопросов. Но когда вы исчерпали весь свой список вопросов, что тогда?

- Возникают новые. Когда исчерпываешь какой-то вопрос, бац - рождается десяток новых. И поэтому как раз человек, который не надоедает, это тот человек, который порождает в тебе постоянно новые вопросы.

- А новые ли это вопросы? Или они те же самые, только в другой интерпретации?

- Возможно, что те же самые, только в другой интерпретации.

- Так, кто же может быть скучным: собеседник или сам человек, который говорит с этим человеком? Откуда рождается скука, потеря интереса? Она идет от неинтересного партнера, с которым вас столкнула жизнь, или от вас?

- Я думаю, что она может исходить от обоих.

- Как вы чувствуете, что общение подходит к концу? Что вы при этом испытываете? Апофеоз как заключительный аккорд при окончании симфонии или как журчащая струйка ржавой воды из крана, когда воду отключили?

- Нет, ну вот как-то что-то постепенно иссякает.

- В ком иссякает? В нем? В вас?

- Я думаю, что и в том, и в другом собеседнике.

- Одновременно.

- Да. Они, наверное, просто не могут поставить новых вопросов. Может быть, вот так? Вертятся вокруг одного и того же.

- Я могу поделиться с вами, как я слушаю. Я все время очень внимателен ко всему, что происходит. Очень внимателен. У меня при этом нет никаких мыслей. Я ничего не обдумываю. У меня даже не возникает никаких вопросов и никаких ответов. Есть просто очень большое внимание. Внимание к происходящему с каждым и со мной. Просто очень большое внимание. И вот из этого внимания что-то рождается. Я никогда не знаю, что родится. Просто оно проливается через меня и все. Что-то рождается и проливается.

Но если у меня есть какая-то проблема, если я о чем-то думаю, если что-то не дает мне покоя, могу ли я быть тотально, полностью внимательным к происходящему?

- Нет. Ты вроде бы слушаешь, но полного внимания не получается, а иной раз вообще отключишься от того, что слышишь.

- Да ты это и не слышишь, ты слышишь главным образом голоса внутри самого себя.

- Да.

"Все бросила и побежала..."

- В обусловленном уме постоянно идет внутренний диалог, не прекращаясь ни на минуту. Какие-то внутренние голоса что-то говорят, обсуждая то, что данная личность считает своими проблемами. А ведь у нее не одна проблема, их много. Она их приносит с собой во все те места, в которые приходит. И эти проблемы постоянно крутятся в обусловленном уме. Возможно, 1% внимания она может обратить на то, что действительно происходит с ней сейчас. Но это только 1%, а 99% заняты очень важной работой, они прокручивают проблемы, которые ложная личность не хочет отпускать, которые она хочет поддерживать и усиливать все время.

Внимание - это та внутренняя валюта, которой обладает человек. Свое внимание он может превратить в деньги, например, занимаясь каким-то бизнесом, или может его превратить, например, в книгу, если он научный сотрудник, или в какую-нибудь вещь, которую он сделает своими руками. Свое внимание он может превратить в проклятие, которое он посылает какому-то человеку, который, как он думает, обидел его, или, наоборот, в благословение.

У нас есть внимание. На что мы его тратим? Деньги-то в кошельке мы подсчитываем, а внимание куда распределяем, на что его тратим? Направлено ли ваше внимание только на проблемы, порождаемые ложной личностью, или вас интересует еще что-то? Возможно, вы уделяете внимание другим только потому, что они решают ваши проблемы? Но тогда вы уделяете внимание не другим, вы уделяете внимание себе, но только через другого.

А много ли людей, которым вы действительно уделяете свое внимание. Да, была ли хотя бы одна секунда в вашей жизни, когда вы уделили внимание другому человеку полностью? Хотя бы одна секунда полного внимания другому человеку. Полностью, значит, забыть свои проблемы, свои личностные желания и амбиции. Не это ли настоящее счастье?

- Ну, безусловно, бывают такие ситуации, когда ты полностью переключаешь внимание на другого.

- А почему? Почему вы переключили все внимание на другого? Почему вы тогда это не делаете все время? Что это за ситуация, когда происходит?

- Я не знаю. Действительно бывают такие ситуации, когда все бросишь и побежишь. Но вот почему это происходит, я не могу объяснить.

- А почему именно побежишь? Вам нужно было бежать для этого?

- Нет. Но я вообще так говорю.

- Хорошо, побежишь. А почему побежишь? Почему вы за ним побежали?

- Может, потому, что отключился ум.

- А почему вы именно за ним побежали, а почему не за другим?

- На самом деле, я себе задаю такие вопросы и очень часто. Почему именно за тем, а не за пятым или десятым? Ну, не знаю я.

- Мне кажется, что в этой ситуации было что-то важное для самого человека, если он все бросил и побежал за кем-то. Для него было что-то важным, поэтому он переключился и уделил так много внимания, времени другому.

- По-моему, это происходит только в том случае, если человек любит кого-то.

- Любит. А что такое "любит"? Это слово встречается везде и очень часто. Словом "любовь" называют все что угодно. Что же это? Является ли это возможностью забыть свои привычные проблемы? Является ли любовь возможностью забыть свою ложную личность? Забыть все те проблемы, которые обусловленный ум выращивает, увеличивает, гордится ими и страдает от них же.

- Я думаю, что настоящая любовь в том и состоит, чтобы забыть все свои проблемы и переключиться на другого человека, то есть уделить ему максимальное внимание.

- Максимальное внимание, а зачем? А вы хотите такой любви? Кто здесь хочет такой любви?

- Я не могу сказать, хочу ли я такой любви, просто не задумывалась над этим вопросом.

- А можете задуматься над этим вопросом и сказать, хотите ли вы этого?

- Нет, нельзя так сказать. Потому что пока этого не узнаешь и не почувствуешь, ты не можешь знать, что ты именно хочешь.

- А можете ли вы это узнать и почувствовать?

- Я думаю, что это можно сказать только тогда, когда ты находишься в таком состоянии. И может быть, у каждого оно свое.

- Ну расскажите, если можно, хотя бы об одном из таких состояний.

"Как хорошо, что меня бьют..."

- Я еще хотела сказать по поводу того, что человек забывает свою личность, если только он любит другого человека. Но допустим, я наблюдаю случай: трое здоровых молодцов избивают какую-то особу и тут появляется другая особа, которой в эту драку влезать не надо. А она мало того, что влезает, даже ее прекращает. Вопрос: где заинтересованность?

- Когда вы видите, как бьют другого человека, то что вы чувствуете?

- В данном случае я говорю не о себе.

- Но я говорю о вас, потому что на самом деле имеет смысл говорить только о самом человеке, то есть о том, кто это говорит. Давайте говорить о себе: о своих мыслях, чувствах, состояниях, потому что говорить абстрактно бессмысленно. Представьте, что вы в этой ситуации. Наверняка, у вас были похожие ситуации.

- Ну, да. Ну, может быть. Не такие, конечно, сильные, но в общем да. У каждого встречаются такие ситуации.

- Тамара говорила про меня. Этот случай произошел со мной. Ко мне пришла соседка, совершенно пьяная, занимать деньги, мы с ней поговорили, и когда я открыла дверь, то увидела, что около ее двери трое молодцов бьют девушку лицом об ступени. Прямо лицом. Никогда в жизни я такого не видела. И я босиком, в пижаме, с мокрой головой туда кинулась, и они расступились. Это было в пятницу.

- Почему вы это сделали?

- Я не могу объяснить, почему я это сделала. Я не думала о себе. Я знала, что то, что они делают, неправильно. У нее было совершенно разбито все лицо, и даже кожа потрескалась. Так лупить о ступеньки! Мне было очень жалко ее.

- Теперь давайте посмотрим: жалость к кому это была. Вы говорите: я не думала о себе, я бросилась туда, потому что это неправильно, потому что мне жалко ее было. Но ее ли вам было жалко или себя?

Вообще, как вы можете понять, плохо человеку или хорошо, если вы не знаете, плохо или хорошо вам в этой ситуации?

Плывет человек, волны его захлестывают, он то под воду уйдет, то опять выныривает, но упорно плывет. Тут лодка моторная со спасателями. Они к нему подплывают, хватают его, вытаскивают, засунули в эту лодку. Он говорит: черт вас возьми, что же вы сделали, мне 100 м до рекорда осталось!

Каждый рассматривает ситуацию по-своему, и те чувства, которые есть у человека, находящегося в этой ситуации, могут быть совершенно другими, нежели чувства человека, который смотрит на эту ситуацию. А как вы считаете, может быть так?

- Может быть, да.

- Так вот, когда мы пытаемся кого-то спасти, когда мы пытаемся вмешаться во что-то, из чего мы исходим?

- Из своих представлений об этой ситуации.

- Мне бы хотелось все-таки выяснить: что же на самом деле происходит, когда мы пытаемся кого-то спасать, когда мы пытаемся вмешаться в какую-то ситуацию, когда мы говорим: "это неправильно".

- Я думаю, у каждого может быть была похожая ситуация, и тогда он вспоминает себя в этой ситуации, свои мысли и чувства и пытается помочь другому человеку, спасти его.

- Так он другому человеку пытается помочь или себе?

- Он себе пытается помочь.

- А понимает ли он это?

- Во всяком случае, не каждый согласится с этим.

- А вы согласитесь?

- Когда человек пытается вмешаться в ситуацию других, в разборку других, он видит себя в этой ситуации.

- Он видит то, что он видел всегда. Если человеку жалко себя, то тогда он начинает видеть себя в другом человеке и жалеть его. И тогда он начинает предпринимать массу всяких действий. Например, для многих родителей воспитание ребенка заключается именно в проявлении жалости к нему, то есть к себе. Но кто это видит? Кто вообще захочет это увидеть? Но как много из того, что мы делаем, вызвано именно этим чувством.

Мы делаем что-то, а потом говорим, что это было правильным. Мы всегда говорим, что это правильно. Правда, потом так же сильно сомневаемся, правильно ли это было. Но в какие-то моменты мы говорим, что это так и только так. И это правда, и это правильно. Так, что же такое борьба за правду, и что же мы хотим на самом деле, когда пытаемся спасти, помочь, наставить на путь истинный другого человека?

- Мне кажется, что если бы мы прошли мимо в какой-то ситуации, то потом, возможно, у некоторых из нас начались бы муки совести. Я могу сказать про себя, что если я в какую-то острую ситуацию не вмешалась, то потом у меня чувство какое-то такое грызущее появляется.

- А почему вы хотите вмешаться в конфликтную ситуацию? Почему потом жалеете, что не вмешались?

- Ну, не знаю.

- А что вас грызет потом?

- Да, потом какое-то ощущение неудобства, неуютности.