Муравьи‑русофобы

Прошлый раз я обещал разоблачить жидо‑масонов и русофобов, раскрыть их истинное лицо с указанием фамилий, должностей, званий и адресов. Скажу сразу, что я не буду касаться отношений русских и нерусских в нерусских республиках. Это отдельная тема. А пока поговорим о наших русских патриотах внутри России. Меня интересуют те из них, которые объявили войну евреям. Некоторые думают, что если речь идет о евреях, то неевреев это никак не касается. На самом деле это касается всех. Представим себе, что патриоты из «Памяти» или из другой подобной организации захватили власть. Они, конечно, возьмутся сразу же за евреев. Что они будут делать?

Есть три известных варианта. Первый – окончательное решение еврейского вопроса по гитлеровскому образцу – кое‑кого соблазняет, но в настоящий момент (это даже и сумасшедшие знают) оно нереально.

Второй вариант: просто вытолкать всех евреев за границу. У этого варианта есть тот недостаток, что если они, евреи, уедут и на новом месте более или менее прилично устроятся, то здесь некоторым оставшимся будет обидно, что они там живут хорошо, а здесь некому сказать «жидовская морда».

Остается третий, уже испытанный вариант: туда евреев не выпускать, а здесь во всем ограничивать. Прижать их еще больше, чем они прижаты сейчас. Не принимать их в университеты и институты, не утверждать их диссертации, не пускать их в партию, держать подальше от руководящих должностей, отстранять от скрипок, шахмат, печатных станков и магазинных прилавков. То есть делать то, что уже делалось, но с максимальной строгостью, не оставляя ни малейших лазеек.

Евреям будет, конечно, плохо. А что будет с русскими? Давайте без лишних эмоций представим. Для того, чтобы не допускать евреев, надо их выявить. Для того, чтобы выявить, надо иметь большой проверяющий аппарат, отделы кадров, полицию и стукачей. Надо следить, кто скрылся под псевдонимом, кто взял фамилию жены, кто просто подделал паспорт. Надо преследовать евреев, полуевреев, четвертьевреев и носителей более мелких дробей. Нельзя упускать из виду всех, кто находится в смешанных браках. Надо наказывать сочувствующих, помогающих, укрывающих, недоносящих. То есть евреев 0,69 %, но для того, чтобы борьба с ними была эффективной, ей должны заниматься все 100 % населения.

Евреи, известно, люди неблагодарные, от такой заботы они будут рваться в Израиль, в Америку, к черту в зубы. Вместе с ними туда же устремятся половинки, четвертинки, осьмушки и так далее. Опять же смешанные. Ну и еще те, кто будет себя выдавать за евреев. Если их выпускать, страна теряет их мозги (об этом недавно в интервью корреспонденту «Нью‑Йорк Тайме» беспокоился Валентин Распутин). Если не выпускать, то мозги их будут направлены на то, как бы сбежать или заставить власти отступиться. Опять‑таки для того, чтобы такую ситуацию сохранять и охранять, надо усиливать контроль за поведением людей, укреплять тайную полицию. Все это несомненно скажется на международных отношениях, а там само собой – укрепление границ, гонка вооружений и вообще все то, что было, но в худшей форме. Все это опять‑таки за счет всех, а не только за счет евреев. И в конце концов такая политика, будучи проведенной в жизнь, неизбежно привела бы Россию к полному краху. Вот, на самом деле, какое будущее готовят России люди, которые называют себя ее патриотами.

Если они не понимают, что делают, то они либо дураки, либо сумасшедшие, а если, да, понимают, то у меня есть только одна гипотеза. Тогда эти люди – сознательные враги России, они прикидываются ее друзьями, они кричат о своем патриотизме, чтобы пробраться наверх, захватить все ключевые посты и затем привести страну к катастрофе. То есть они и есть русофобы.

Вы не согласны? Давайте попробуем разберемся.

Вернемся временно к книге Шафаревича «Русофобия». Глянем на нее. Книжка серенькая на шершавой бумаге. Такое впечатление, что издана не в Мюнхене, а где‑нибудь Б Пензе или Калуге. На обложке портрет автора. Выражение лица печальное‑печальное. Видно, огорчается человек, что евреев на земле еще очень и очень много. И ему за всю его жизнь, видимо, никак с ними не справиться. Хотя очень хочется. Настолько хочется, что взявшись за исследование феномена русофобии, автор с первых строк потерял всякий контроль над собой и плетет черт те чего.

Я не смею подвергать сомнению репутацию Шафаревича‑математика. Но я всегда думал, что серьезная исследовательская деятельность и особенно в точных науках, может быть основана только на безусловном и даже автоматическом уважении к фактам. Я понимаю, что ученый из любой области, если даже берется не за свое дело, может ошибиться, но когда он начинает подгонять условия задачи под заранее подготовленный ответ, тогда всякая наука вообще кончается. Но такой недобросовестности в подборе и толковании выбираемых и приводимых данных, какой отличается книга Шафаревича, трудно представить не только в математике, но даже в самой низкопробной политической агитке. Факты автор передергивает, цитаты вырывает из контекста, мысль своего оппонента искажает, даже биографические данные своих оппонентов он обязательно исказит, переврет, перетолкует. Никакой возможности компрометации своего даже мертвого противника не упустит. Например, упомянул фамилию автора плана Маршалла, спешит заодно просветить читателя, что фамилия Маршалл происходит от еврейского слова «маршалик» – шут в гетто. Прочтя это, я думаю, ну для чего он это сообщает? Если так важно, от какого слова происходит какая фамилия, то почему бы не сообщить нам заодно происхождение фамилии Шафаревич?

Пророком наш математик оказался очень, неудачным. В книге своей он говорит о безудержном покорении всего мира однопартийной коммунистической системой и говорит в том самом 1989 году, когда коммунистическая система практически рухнула во всей Восточной Европе и терпит очевидный крах в самом Советском Союзе. Попал пальцем в небо.

А когда наш математик заговаривает о литературе, то тут уж проявляет столь чудовищное невежество, что уши вянут. Ну вот. например, сетует, что поэт Галич (в скобках Гинзбург) писал из русофобских (а как же!) соображений песенки о русских пьяницах, хотя ему проще было бы писать о преуспевающем советском драматурге, каковым был сам Галич. Как говорят, надо же, во дает! Неужели не понимает профессор, что если бы все преуспевающие драматурги писали только о преуспевающих драматургах, мы бы никогда ничего не узнали ни про Гамлета, ни про Чацкого, ни про госпожу Простакову, на которую сам наш профессор немного смахивает.

Меня именно исследовательская недобросовестность Шафаревича настолько поразила, что я спросил недавно У одного крупного физика, действительно ли Шафаревич крупный ученый. Он сказал: да, крупный. Я спросил, а разве возможно, чтобы крупный ученый писал такую чушь, пусть, даже за пределами его профессии?

Ведь в своей науке он не может, наверное, обойтись без строгого и беспристрастного анализа. Физик сказал: «В математике, музыке и шахматах все возможно. В этих сферах больших успехов иногда достигают люди, которые во всем остальном круглые идиоты».

Если мой приятель прав, то это сочинение Шафаревича извиняет. Если же нет, то тогда возникает странное впечатление. Странность вот в чем. Разоблачая русофобов, Шафаревич утверждает, что они приписывают русским несвойственные им черты и стремления. Приписывают, повторяю, любовь к сильной власти, рабскую покорность, стремление к мессианизму, отрицание демократического пути развития, подозрительность ко всему чужеродному, склонность винить в своих бедах кого угодно – татар, греков, немцев, евреев… только не себя.

Он начинает по пунктам разбирать эти обвинения, но в результате не только не опровергает их, а подтверждает. Сам выступая от имени русских, говорит, что сильное государство это хорошо, что демократия это плохо, что России демократическое развитие не подходит, что Россия должна идти каким‑то своим путем и что виноваты во веем евреи. И вот когда я все это читал, у меня закралось сомнение. А может быть этот самый Шафаревич действует по принципу «держи вора», то есть держи русофоба, а сам таким хитрым путем показывает, что русофобы о русских говорят очень правильно.

Если бы Шафаревич действовал в одиночку, его одного вывести на чистую воду не составляло бы большого труда. Но есть же и другие люди, в патриотизме которых и сомневаться даже неудобно. Все же смущает, что они, идя по стопам русофоба Шафаревича, претендуют на то, что говорят от имени России, являются ее, России, единственным голосом. Не фигурально, а в буквальном смысле. Например, печатают произнесенную на съезде, депутатов невнятную речь Василия Белова, и вместо того, чтобы назвать ее скромно речью Белова или голосом Белова, ну в крайнем случае голосом Вологодчины, дают ей заголовок «Голос России». И погромщики, что явились на заседание писательской группы «Апрель», тоже выступали не сами от себя, а от имени России. Все эти люди, которые называют себя патриотами, чем агрессивней, тем уверенней выступают от имени всей России, выступают так, как будто вся Россия их и только их уполномочила говорить от своего имени.

Я совершенно отчетливо вижу, что ко всем реальным планам переустройства жизни в России патриоты относятся или равнодушно или враждебно. Выступают против наиболее толковых предложений по улучшению дел в сельском хозяйстве и экономике. На экономику и сельское хозяйство у них – времени не хватает, они заняты попыткой натравить русский народ на евреев? А для чего? Допустим, что им даже отчасти это удастся. Но еще больше им удается настраивать мир против русских. Слух об их речах далеко расходится. Доходит до Мюнхена, Лондона, Вашингтона. Не говоря уже о Тель‑Авиве. Конечно, многие люди знают, что фашисты есть всякой национальности. Есть фашисты французские, американские, немецкие, еврейские, в каждой семье не без урода. И никакую семью подобный урод полностью не представляет. Но встречаются и люди, которые судят о семье именно по уроду, а о народах по фашистам. Я, живя в Германии, даже сейчас, через сорок пять лет после войны, очень хорошо это чувствую. Здесь когда‑то местные патриоты захватили власть, и до сих пор миллионы людей в мире относятся с подозрением ко всем немцам.

Так вот, выступая с фашистскими или полуфашистскими призывами от имени всех русских, эти наши патриоты настраивают мир против русских, именно они являются главными вдохновителями и распространителями русофобии.

Так, может быть… Нет, правда, давайте еще раз посмотрим.

Вот говорят, есть такая группа людей, малочисленная (опять же ноль, сколько‑то сотых процента), но очень уже вредная. Эти люди, притворяясь своими, выдавая себя за истинных радетелей России, пролезают во все дырки, захватывают власть, овладевают органами печати, проповедуют свои идеи и исподволь делают все, чтобы погубить Россию. Эти люди по всем признакам очень похожи на тот «малый народ», который представил нам Шафаревич. Малый народ, который постоянно сбивает с пути и подталкивает к пропасти «большой народ». Действуют эти «малонародцы» исподтишка. Как только появляется у них малейший шанс привлечь к себе внимание, они возникают, кричат, шумят, как только соотношение сил не в их пользу, они немедленно исчезают. В этом убедиться нетрудно. Когда происходят массовые демонстрации и десятки, сотни тысяч людей выходят на улицу, этих патриотов, этих борцов с русофобией и жидомасонством просто не видно. Почему же они исчезают? Видно, не очень верят они в русский народ, видно, боятся, что русский народ им шею намылит. А еще вопрос, куда они исчезают и где они прячутся в перерывах между своими появлениями?

И тут нам придет на помощь учение о жидо‑масонах. Опять же, кто такие жидо‑масоны? Один из героев беловского романа «Все впереди» говорит, что масоны это такие люди, которых никто не видел и никто о них ничего не знает. Именно поэтому, отвечает другой, я и испытываю к ним отвращение. Прямо по старой песенке, которая в современном виде зазвучит так: «Я маленькая девочка, танцую и пою, масонов я не видела, но я их не люблю». Учение о масонах говорит, что это зловредная, большая, тайная организация. Члены масонской ложи действуют, разумеется, подпольно. Как они организованы, знают только они.

Я смотрю вокруг себя: к кому все эти признаки подходят? – и говорю себе: "Батюшки, так это же «Память»! Ну все прямо как раз про нее. Потому, что все говорят: «Память», «Память». Говорят, что она по всей стране, во всех городах распространилась, что в ее рядах миллионы. А в каких именно городах? А сколько именно миллионов? И кто среди этих миллионов? Давно я слышу имя Дмитрий Васильев, с недавних пор слышу фамилию Сычев. А кто еще? Все, как говорится, покрыто мраком неизвестности.

Писатели‑деревенщики на вопрос, что они думают о «Памяти», от прямого ответа обычно уклоняются. Я. мол, не знаю, я с этими людьми незнаком, но мне кажется, они говорят дельные вещи, по‑моему, прежде чем ругать, их надо выслушать. Выслушать, может быть, и надо, но поверить, что Белов или Распутин не знакомы с «Памятью», мне лично трудно. «Память» ищет поддержки везде, где только возможно, так неужели она не сунулась к своим родимым патриотическим классикам? Тем более видя такое теплое к себе отношение. А если нет, если гора не идет к Магомету, то почему бы деревенщику не пойти познакомиться с организацией, которая дует в ту же дуду. (Тем более, что в «Памяти», говорят, есть какое‑то прогрессивное крыло, но мне его издалека не видно. Я спрашивал у близко живущих, те тоже замечают, что «Память» мешает все время одним и тем же черным крылом). Пару месяцев тому назад фюрер «Памяти» Дмитрий Васильев давая интервью ногинской районной газете, очень интересничал, излагая свои монархистские взгляды (а еще недавно божился Лениным). Когда его спросили, сколько человек в «Памяти», он сообщил, что хватает, но сколько именно – не сказал. Его спросили, какие «большие» люди состоят в «Памяти», он ответил, что состоят очень видные деятели, но кто именно, пусть, мол, это остается нашей маленькой тайной.

Короче говоря, налицо тайная организация. Вроде масонского ордена. Где «Память» это всего лишь видимая, или, точнее сказать полувидимая часть айсберга. А основная часть временно погрузилась в пучину по‑моему где‑то в районе Лубянки. Не случайно демонстранты на улицах Москвы ставят знак равенства между «Памятью» и КГБ, а Юрий Афанасьев сказал, что это армия КГБ. Не батальон, не полк, а целая армия.

Итак, наше исследование показывает, что члены организации «Память», а с ними некоторые наши крупные писатели, а с ними математик Шафаревич, похоже, и есть самые настоящие русофобы, а может быть, даже и жидо‑масоны. Тут вы мне скажете, что этого не может быть, потому что русофобы, а тем более жидо‑масоны это и по названию видно – евреи. А патриоты – люди русские. Я спрошу, а откуда вы знаете? Мне скажут, ну как же, как же, у них у всех фамилии русские, кроме, может быть, Шафаревича. У них и лица тоже, хотя и с азиатской косиной, но все же вроде бы наши. Меня бы такое доказательство смутило, но на помощь мне приходит одна теория из новейших. У одного из патриотов я прочел очень интересное наблюдение над жизнью муравьев. Там говорится, что эти насекомые живут в своих муравьиных кучах, роют землю, тащут кто соломинку, кто щепку, изо дня в день мирно трудятся, строят свое муравьиное счастье. Но вдруг появляются среди них некие пришельцы. Тоже вроде как муравьи, но не настоящие, а как бы муравьиные, что ли, евреи. Или псевдомуравьи. А выглядят так, что от настоящих не отличишь. И вот, попадая в муравьиный рой, эти самые псевдомуравьи начинают вести свою разрушительную работу. Личинки настоящих муравьев пожирают, а свод псевдоличинки подкладывают. Проходит какое‑то время, и настоящие муравьи просто полностью исчезают, их целиком замещают псевдомуравьи, которые опять же ничем не отличаются от настоящих, так что я и не знаю, что за беда. Вы говорите «русские», «русские». А может, это псевдорусские. Может, это евреи прокрались в русский рой, личинки наших будущих патриотов пожрали, свои собственные отложили и вот вылупились Псевдокуняев, Псевдошафаревич, Псевдобелов, Псевдораспутин и Псевдотатьяна Глушкова. И вот они под видом борьбы с русофобией сами же эту русофобию проталкивают. Ведь настоящие русофобы, они не простые. Они хитрые.

1990

«Из русской литературы я не уезжал никуда»

(беседу ведет Татьяна Бек)

– Когда ты почувствовал себя писателем?

– Когда и как, точно сказать не могу, но какой‑то такого рода зуд был у меня с детства. Он появлялся время от времени Помню, читал я лет в десять Островского…

– Какого?

– Драматурга. И мне казалось: все написанное им так достоверно, что наверняка не выдумано. Видимо (я так решил), он просто слушал и записывал. И вот однажды моя мать повздорила с нашей соседкой, а я, слушая их ругань, думал, что разговор очень интересный, и стал записывать, что они говорят. Записывал‑записывал, но вижу, не поспеваю. Ну, думаю, надо же, Островский, наверное, умел быстро записывать, потому у него получалось, а у меня нет. На том я и прекратил свои упражнения. Потом, уже в более сознательном возрасте, у меня снова возникал этот зуд, но я себя нарочно останавливал, потому что у меня отец (ты его знала и помнишь) писал и стихи, и прозу и был профессиональным журналистом‑газетчиком и вообще, безусловно, талантливым человеком, но я видел, что все это у него совершенно не идет, никто его не печатает. И я еще в детстве понял, что быть писателем‑неудачником – большая трагедия. И потому я в эту сторону даже не смотрел. А потом, когда я служил в армии (а служил я четыре года), так там – кроме самой службы – абсолютно некогда было чем‑то заняться. Армия не давала времени даже книги читать, и я за эти четыре года прочел только одну книгу.

– Что за книга?

– «Милый друг» Мопассана. А до этого я читал очень много, у меня была способность так называемого партитурного чтения, и я книги буквально заглатывал. Но в армии я эту способность утратил навсегда. Четыре года перерыва в умственном развитии! В армию я пришел без образования – у меня было семь классов в 19 лет. Я был столяр, в армии стал механиком, но ни та, ни другая специальность меня не удовлетворяли, Я хотел чего‑то интеллектуального, а для этого у меня не было образования.

– Как же ты потом поступил в пединститут, если всего семь классов?

– Я после армии пошел в десятый класс вечерней школы, кончил его и в институт поступил не сразу. Когда срок службы подходил к концу, я задумался, что же дальше. Собирался пойти по авиалинии, так как до армии занимался в авиаклубе, летал на планере, прыгал с парашютом, и авиация меня вообще очень привлекала. Думал пойти учиться на авиационного инженера, но тогда надо было после армии идти в последние классы вечерней школы. Значит, нужно три года и где‑то работать, и учиться. И потом, даже если я сразу поступлю в институт и проучусь пять‑шесть лет, то лишь в 32 года стану начинающим инженером.

И тогда я стал думать, нет ли такой профессии – разумеется, интеллектуальной, – которой можно было бы заниматься, не имея формального образования. Я попробовал рисовать, потом поступил в драмкружок, даже играл в пьесе «Снежок» негритенка! Быстро увидел, что из меня ни художника, ни актера не выйдет. А у меня был друг, который писал стихи и даже иногда их печатал в центральной прессе… Я посмотрел и думаю: так, наверно, и я напишу. И я попробовал сочинить стихотворение – было это в 1953 году, – написал его и оставил в тетрадке. Были это очень глупые, бездарные стихи. А потом, примерно через год, один мой сослуживец их обнаружил и сначала давай надо мной издеваться, бегая по казарме и читая стихи вслух. Я за ним, как сейчас помню, тоже бегал и стихи вырывал. А потом, наиздевавшись, он подходит и говорит: «Слушай, почему ты эти стихи в газету не пошлешь?» Я говорю: «Кому они нужны, это совсем плохо». А он в ответ: «Ты что? Хорошие стихи». И я подумал: действительно, чего я теряю, – и послал стихи в газету «Знамя победы» Киевского военного округа. Вскоре я как раз уехал в отпуск (единственный раз за четыре года службы меня отпустили на десять дней), а когда приехал, меня ждал почтовый перевод на 9 рублей 80 копеек тогдашними деньгами, а на бланке было написано: «за опубликованные произведения». Поскольку у меня лишь одно было произведение, его‑то я и стал искать – нужную подшивку нашел, но ее солдаты уже разобрали на курево и на другие надобности. Так я ничего и не обнаружил. А потом в уборной случайно попался мне клочок газетной бумаги, на котором было напечатано: «О воспитательной роли старшин‑сверхсрочников пишут такие‑то и такие‑то…»

– Не может быть!

– Клянусь, клянусь. И поскольку моя фамилия на одну из первых букв алфавита, то я стоял в этом списке первый. Надо сказать, все это меня поощрило и морально и экономически. Я эти стихи писал минут 15, а заработал десятку. Неплохой приварок к солдатскому жалованью.

Я стал писать стихи дальше и посылать туда же. А мне стали отвечать: это, дескать, похвально, что раскрываешь патриотическую тему, но вот рифма плохая и еще чего‑то не то. Ну, сама знаешь, как в таких случаях отвечают: читайте книгу Исаковского о поэтическом мастерстве…

– Или Маяковского «Как делать стихи».

– Я сам потом так же отвечал на самотек, дело известное.

Да. И больше меня не печатали. Но тут я взглянул на это дело всерьез, хотя начиналось оно для меня как бы в шутку. Оставался год службы в армии. Пройдет он для меня, думаю, зря. И решил я, что все свободное время буду писать стихи просто так. Я знал, что стихи плохие, что пишу ужасно. Но знал я и то, что дело это требует определенных навыков, тренировки и знаний. Так? И пошел я в библиотеку. До этого у меня интереса к стихам не было (в детстве был, потом прошел). Брал в армейской библиотеке все без разбору. Не считая классиков, брал и советских – Сергея Смирнова, Сергея Васильева, еще кого‑то, всяких. Ну, конечно, Симонова, Твардовского. И поставил я себе условие: писать ежедневно не меньше одного стихотворения – независимо от качества, от того, пишется ли, не пишется. Больше можно, а меньше нельзя. Однажды написал даже 11 стихотворений в день (нет, только слово «стихотворение» ставь в кавычки, оно здесь условно – все это было действительно очень плохо). Думаю, буду писать, а если через год увижу, что ничего не получается, я это дело брошу… Я писал‑писал‑писал, и вдруг месяца через три вышло стихотворение, которое мне самому понравилось: что‑то в нем было. Я даже побежал с этим стихотворением к одному солдату, который был до службы учителем русской литературы, и он мне сказал: «Я тоже писал стихи, но такие хорошие у меня не получались», Это меня вдохновило, и я стал писать дальше‑дальше‑дальше‑дальше, все так же, каждый день во что бы то ни стало. И что‑то, какие‑то строчки и даже строфы стали появляться, какое‑то настроение и даже намек на мысль.

– А почему ты тогда еще не пытался писать?

– Пытался. Но проза – прошу у тебя прощения, – на мой взгляд, более трудный и таинственный род литературы. В поэзии ты как бы плывешь по реке: рифма, как берега, размер и ритм – бакены и вешки. А проза – это как плавание в океане, где нет никаких ориентиров и правил, и компаса тоже нет… Короче говоря, в прозе у меня поначалу вообще ничего не получалось: выходила полная мура, жижа, отсутствие мускулов.

– И все же ты потом полностью перешел на прозу. А что в тебе осталось как в прозаике от недовоплотившегося поэта?

Амбиция! Мне все время хочется доказать, что я был хороший поэт. Но если говорить всерьез, то стихотворный опыт очень помог мне в прозе, ибо тот ритм, который я нащупал в стихах, дал мне интуитивное представление о ритме в прозе. (Я не имею в виду, не дай Бог, ритмическую прозу – я ее не люблю. Я говорю шире: о строе прозаической речи вообще). Словом, стихотворный опыт не прошел даром.

– Твои прозаические вещи 60‑х годов («Мы здесь живем» и «Два товарища», «Хочу быть честным» и «Владычица») – это так или иначе традиционные повести даже не без нравственно‑учительского пафоса. Юмор, сатира и гротеск, которые восторжествовали в твоей прозе позднее, ощущались здесь пока лишь в глубинной подоснове. Как произошла эволюция?

– Когда меня спрашивают, считаю ли я себя исключительно сатириком, я всегда отвечаю: нет. Я начинал как реалист. Когда я написал «Мы здесь живем», то показал повесть одному старому писателю. Его звали Арнольд Одинцов. Показал и спросил, как он думает: напечатают это или нет? Он ответил: эту повесть напечатают, но вообще вас потом за то, что вы пишете, будут очень сильно бить. Я спрашиваю: «Почему?» Он говорит: «Потому что то, что вы пишете, слишком похоже на реальную жизнь». И когда повесть вышла, помимо положительных отзывов – сколько было ругательных! Критик М. Гус в статье «Правда эпохи и мнимая объективность» написал, что Войнович придерживается чуждой нам поэтики изображения жизни «как она есть». По‑моему, это перл. Но самое смешное, что я с Гусом был согласен. Правильно он определил. Такую поэтику я себе и выбрал – изображение жизни как она есть. А юмор был, наверно, и в моих первых вещах…

– Именно юмор – и не более того. К тому же не всегда тобою осознанный.

– Верно. Например, в той же повести «Мы здесь живем» я написал об одном персонаже, что на нем были милицейские галифе и белые тапочки. Когда я читал это вслух, люди смеялись, а я удивлялся: чего смешного‑то? Я тогда любил читать вслух, и, знаешь, именно реакция публики помогла мне понять, что я пишу с юмором.

Кстати, еще два слова о юморе. Это ведь прежде всего не то, что специальные юмористы пишут как специальную юмористику. Часто читатель как подлинный юмор воспринимает то, что он попросту узнает. Эффект узнавания вызывает у читателя радость, он смеется даже в случаях, когда текст никаких претензий на юмор не содержит.

– И все же как ты смог столь резко вырулить к сатире, иронии, фантастике, к «гротескному реализму», как сказал бы Бахтин?

– Специально я никуда не выруливал. Я развивался. Развивался, но, мой взгляд, на жизнь становился все более горьким. Чем дальше, тем больше замечал я в жизни тех страшных вещей, которых не видел раньше. К тому же и сама действительность становилась на глазах все более гротесковой. Я часто так говорю: это я сатирик, я действительность сатирична и гротескова. И придумана кем‑то, а не мной. Я же недаром писал в «Иванькиаде», что автором этой истории следует считать не меня, а Иванько и его компанию.

– Все‑таки, скажи пожалуйста, какая духовно‑художественная задача тебе ближе теперь – учительски‑проповедническая (толстовская) или гротескно‑сатирическая (салтыково‑щедринская)?

– Я бы сказал: гоголевская. Или точнее: гоголевски‑чеховская. Мне всегда была ближе отстраненная манера изображенная жизни – без прямого авторского вмешательства и без авторского насилия. Хотя с возрастом я начинаю чувствовать в себе крен к проповедничеству, что пытаюсь задавить, ибо знаю, что это скучно.

– Мой любимый рассказ у тебя – «Расстояние в полкилометра» (1961). Как он родился?

– Жизненная основа этого рассказа такова. Я в те годы часто бывал во Владимирской области, на станции Мстера (не надо путать с поселком Мстера, где живут народные умельцы; это в 15 километрах от станции, где я никаких умельцев не встречал). И когда я туда приезжал, каждый раз тамошняя жизнь потрясала меня своей обнаженностью. Яркостью повседневной скуки, я бы так сказал, Вроде бы люди живут очень косно, и в то же время происходят потрясающие вещи. Скажем, в «Расстоянии…» есть один персонаж, который другого на тачке вез по деревне за чекушку, да?

– Конечно. Это Очкин, а другой – плотник Николай Мерзлякин, образ, исполненный диалектики. Над Очкиным он издевался, заставлял возить себя на тачке, а «любимым предметам собственного изготовления» – ящикам, столам, полочкам, то есть, в сущности, деревяшкам, давал ласковые имена и разговаривал с ними, очеловечивая. По‑платоновски странно и страшно.

– Андрей Платонов – мой, наверное, самый любимый русский писатель XX столетия. Но это к слову. Что касается моего рассказа, то я не то чтобы прямо воспроизвел мстерскую жизнь, но я переполнялся ею. Что же до народного характера, то с годами мой взгляд на него не изменился в корне, но, как я думаю, заметно обогатился жизненным опытом.

– Не только с годами. Разные грани этой диалектики разглядывал ты и тогда, в 60‑е. Была у тебя такая повесть‑притча «Владычица» (кстати, почему ты не переиздаешь ее теперь?), подспудную мысль которой я понимаю вот как: культ личности уничтожает личность. В 60‑е годы все это прозвучало так. Интересно, что в 70‑е та же тема совершенно иначе решалась тобою в историческом романе о Вере Фигнер «Степень доверия», и уж совсем неожиданно, «перевернуто» – в сатирической антиутопии «Москва 2042» (1985), о которой я потом буду тебя пытать отдельно. С самого начала тебя так или иначе интересовали оборотные стороны русского праведничества, учительства, мессианства.

– Почему «Владычица» не переиздавалась здесь теперь, когда я вернулся в родную словесность? Просто я еще не привык, что могу тут спокойно издаваться, и иду как бы по воле волн. Как кто составит мой сборник, так я с этим и соглашаюсь (а вообще‑то надо бы «Владычицу» переиздать). Я десять лет прожил на Западе, где такая повесть вообще никого заинтересовать не может – особенно в силу своей притчевости.

– А здесь эту повесть помнят.

– Наверное, потому что она очень о русской жизни, да? О тогдашней и о теперешней. Надеюсь, что и сейчас «Владычица» не совсем устарела.

– Проблема культа личности, которая в последнее время довольно монотонно решается, у нас преимущественно на материале сталинщины, связана с широким спектром вопросов профессионального революционерства и диссидентства. Ведь есть тонкая грань, за которой «народный праведник» (особенно на российской почве) становится опасным явлением с чертами диктаторства и бесовщины…

– Это тема не простая. У нас говорят больше о бесовщине в среде, так или иначе противостоящей государству. А что было с другой стороны? Все эти идеологические компании, которые мы или наши родители видели. Поиски врагов народа, кулаков, троцкистов, уклонистов, космополитов, диссидентов – разве это не бесовщина? Я сам неоднократно был свидетелем и жертвой подобных бесовских шабашей в нашем родном Союзе писателей. Я хорошо помню, как один за другим встают будто бы нормальные люди и вдруг начинают плести такую злобную чушь, такой бред, что смотришь и не возьмешь в толк, то ли ты чего‑то не понимаешь, то ли эти люди все до одного свихнулись. Причем ведь не просто несут ахинею, а впадают в раж, до дрожи, до судорог, до пены у рта. Кажется, спусти его с поводка, он тут же зубами тебе в глотку вгрызется.

А что касается диссидентов, то там бесноватые тоже, конечно, водятся, но все же не только они. Это я хочу отчетливо подчеркнуть, потому что вижу много «премудрых пескарей», которые каждого, кто оказывает сопротивление насилию, готовы записать немедленно в бесы. Чтобы оправдать свое собственное покорное лежание под корягой.

Когда наступает период всеобщей покорности и люди ведут себя как загипнотизированные перед всесилием и наглостью власти, то общество хотя бы впоследствии, хотя бы очнувшись, должно почувствовать благодарность к людям, которые этой власти говорят «нет». И тем самым защищают, иногда в одиночку, честь всего общества. И даже шире – жизнь общества, которое, пока в нем есть такие люди, еще может рассчитывать на звание живого, а без них оно мертво. Кроме того, движение протеста вовлекает в себя и тех людей, кому общество должно глубоко поклониться.

– Ты имеешь в виду Сахарова?

– Его в первую очередь, но не только его. Сахаров был самой заметной и крупной фигурой, но рядом с ним стояли люди, значение которых вольно или невольно преуменьшается…

– Например?

– Ну, если взять и живых и мертвых, это Юрий Орлов, Андрей Амальрик, Владимир Буковский, Петр Григоренко, Анатолий Марченко… Кого‑то я, может быть, пропустил. Это все крупные личности, которые пошли в так называемое диссидентство по велению души: с ними случилось то, что с Радищевым, который «оглянулся окрест, и душа его страданиями людей уязвлена стала».

Такими же были и многие революционеры.

Но, конечно, всякие такие движения привлекают и людей, не обладающих высокими душевными свойствами, но обуреваемых страстями, непомерным тщеславием. Желанием непременно сегодня же прославиться на весь мир. Я знал людей, которые упивались звучанием собственного имени по иностранному радио. Один, например, все время считал: «Сегодня обо мне шесть раз по радио говорили». Вот эта возможность немедленно прославиться бывает губительна в прямом смысле. Ну и, естественно, среди таких людей попадается немало типов тоталитарного образа мыслей и действий. В моем понимании, большевизм – это не конкретная идея, а определенный образ действий. Идеи и цели могут быть разные, а пути достижения те же., «Большевики» борются против режима, кажутся большими свободолюбцами и на самом деле жертвуют собой, своей свободой, иногда даже и жизнью, но, как только в их руках оказывается хоть малейшая власть, они ее тут же используют для подавления других, причем такими средствами, до которых их преследователи додуматься не могли. И это явление повсеместное. Это было и есть в России, в Камбодже, на Кубе, во всех странах азиатского коммунизма и антикоммунизма тоже. Потому что большевик может быть в равной степени и коммунистом, и коммунистом с приставкой «анти».

– Я недопоняла. Поясни.

– Вот тебе жизненный факт. А может быть, анекдот. Говорят, в Вашингтоне однажды разгоняли коммунистическую демонстрацию. Полицейский навалился на какого‑то человека, бьет его резиновой дубинкой по голове. Тот кричит: «Что ты делаешь? Я антикоммунист!» Полицейского это не остановило. «Мне, – сказал он, продолжая работать дубинкой, – совершенно все равно, коммунистом какого рода ты являешься».

– Теперь поняла!

– Естественно, что «большевики» водились и в диссидентской среде. И меня нисколько не удивляет превращение большевика из жертвы в тирана, который своих бывших единомышленников и сокамерников объявляет криминальными элементами и расправляется с ними полицейскими методами. Если у него есть полиция. А если полиции нет, то он использует те возможности, какими располагает. Иногда даже очень мизерные возможности.

На карикатурном уровне это проявляется и в эмигрантском мирке, от которого я, слава Богу, не зависел, но который наблюдал с любопытством.

– Вот это очень интересно, поскольку нам здесь оно малоизвестно. Расскажи поподробнее.

– В этом мирке каким‑то образом со временем образовались свои кормушки, в основном, в виде отдельных печатных органов. Эти печатные органы – некоммерческие. Они существуют не за счет подписчиков, а за счет богатых западных благотворителей. Кажется, это хорошо. Но поскольку издание от читателя, от потребителя не зависит, оно немедленно превращается в кормушку для угодных. Такой, я бы сказал мини‑социализм в мире капитализма. Или антисоветский Союз советских писателей. Со своей, очень похожей на здешнюю, системой распределения символических благ и чинов по весьма условной иерархии. В том мирке возможностей не много. Там человека нельзя арестовать, нельзя наградить орденом, дать дачу или машину с шофером. Но все же общее есть. Там тоже печатают своих. К фамилиям своих прибавляют нужные эпитеты: великий, большой, выдающийся, замечательный. Даже мелкие эмигрантские литературные премии распределяют часто среди угодных.

В этом эмигрантском мирке главная фигура естественно и заслуженно – Солженицын. Но он постепенно, и это началось еще в СССР, из уважаемой личности превратился в неприкосновенную. Как в свое время Шолохов. В некоторых кругах нельзя критиковать ни его книги, ни мысли, ни отдельные высказывания. Как только это сделаешь, сразу же на тебя косятся: а что, а почему, для чего ты говоришь, уж не по заданию ли каких‑нибудь органов?

Газеты и журналы, о которых я уже сказал, подчинены культу Солженицына. «Вестник РСХД» или «Русская мысль» на каждую публикацию Солженицына отзываются с восторгом. В том, что он пишет, можно искать только достоинства. И никогда не недостатки. Когда‑то шолоховский роман «Они сражались за родину» читали вяло, но печать хвалила. То же самое с «Красным колесом» Солженицына. Или даже с его опусом по поводу обустройства России. Сам опус подавался как чуть ли не величайшее событие века. Если о Солженицыне пишут, то обязательно с непомерным употреблением превосходных эпитетов Великий Писатель. Великий Труженик. Великий Современник. Да чаще всего с большой буквы и Великий, и Писатель, и Труженик, и Современник. В «Русской мысли» ни одна строчка Солженицына не появляется без его портрета, а то и без двух. Если печатают что‑то им написанное, то текст и портрет. Если о нем написанное, то текст и портрет. Если им написанное и о нем написанное то два текста и два портрета. Иногда даже одних и тех же.

– По‑моему, это смешно. Это было бы смешно, о ком бы речь ни шла, хоть о Толстом или Шекспире!

– Говорят культ культу рознь и культ личности писателя не вреден. А по‑моему, вреден. Ну, может быть, не всегда, может быть, культ Толстого особенно вреден не был, но культ Чернышевского был вредный и долгий. Сейчас кажется смешно, как можно было любить Чернышевского. А вот любили. Поколения революционных романтиков выросли на Чернышевском, даже Есенин, уж, казалось бы, куда как далекий человек от такого рода литературы, а и тот в юности был очарован романом «Что делать». У Набокова главу о Чернышевском даже эмигрантские редакторы еще в 30‑х годах выкидывали из романа и вообще недоумевали как он посмел затронуть столь священную личность.

– Такое преувеличение значения поступков, действий, слов одного‑единственного человека само по себе – разновидность бесовщины, если вернуться в наши дни, со страниц эмигрантской прессы в перестроечные времена перекочевала на страницы советские…

– Да Советская пресса перед Солженицыным (но не только перед ним) виновата, что нагородила о нем много лжи, однако непомерное усердие в другую сторону тоже приводит ко лжи. И, кстати, самому Солженицыну не приносит ничего, кроме вреда. Тем более что у него критическое отношение к самому себе развито не очень‑то сильно.

– Зато у тебя критическое отношение к кумиротворению развито более чем сильно, болезненно сильно, причем тут ты всегда идешь «против течения» – значит, ощущаешь это свое противостояние принципиально важным?

– Некоторые считают меня заведомым недоброжелателем Солженицына, причем исходят из того, что мое недоброжелательство продиктовано завистью или какими‑то другими мелкими соображениями. Но это неправда. Времена, когда Солженицыну стоило завидовать, увы, прошли.

Я и сейчас отдаю ему должное. (Как, кстати, и автору «Тихого Дона».) Солженицын это не просто некий человек, это очень большое явление литературное, общественное и историческое. Он вошел в историю, и усилиями отдельных людей его оттуда не вычеркнешь. Но он все же человек со своими достоинствами и недостатками, а мне предлагают сусальный образ, икону, на которую я должен молиться. Причем началось это не сейчас, а давным‑давно, когда и Солженицын и тем более я еще находились в Советском Союзе. Тогда уже Солженицын, подвергавшийся большой травле, стал объектом всеобщего поклонения, принимавшего с самого начала весьма безвкусные формы. Я помню его портреты, рассказы о нем, напоминавшие больше житийную литературу. Я тогда много раз настойчиво выступал в его защиту (и тоже иногда с неуместным перехлестом), за что бывал неоднократно наказан. И уже тогда меня во всей этой атмосфере что‑то коробило, и я в некоторых случаях уклонялся от актов внешнего поклонения. Но при этом, повторяю, я защищал Солженицына не однажды до самой его высылки и после нее. Я и сейчас готов защищать его, если бы вдруг понадобилось, но я должен сказать, что культы любых личностей мне всегда отвратительны и культ личности Солженицына тоже.

– Это отвращение к умиротворению заложено в тебе «с малых ногтей» или пришло с годами?

– Сколько я себя помню, меня всегда сильно принуждали любить неких кумиров и признавать за ними несуществующие добродетели и сверхчеловечные качества. Я еще в детстве усомнился что Сталин мог разбираться во всех науках, работать круглые сутки, руководить всеми сферами нашей жизни, командовать войсками и прочитывать ежедневно четыреста страниц художественной литературы. Эти сомнения я редко выражал вслух, потому что за них могли посадить. Но помню свои студенческих времен споры о Ленине. Я в то время никак не был антиленинцем, не сомневался во многих его достоинствах, но не верил в исключительную ленинскую прозорливость и в то, что он был «самый человечный изо всех прошедших по земле людей».

Вздор, который я слушал всю жизнь об этих двух культовых личностях, меня всегда раздражал. А потом культ Солженицына – тоже. Но те два культа возникли без меня, а этот складывался на моих глазах и в конце концов заинтересовал меня как литературная тема. И не только как литературная. Считаю синдром кумиротворения застарелой хронической болезнью российского общества.

Об этой болезни я много думал и даже писал. Уже «Владычица», ты верно заметила, это о культе личности.

А потом у меня возник некий образ, который в существенном виде кому‑то понравился, а некоторых людей возмутил. Эти люди воспринимают мой роман «Москва 2042» чуть ли не как физическое нападение на Солженицына, считают, что я решил в таком виде изобразить Солженицына и делаю это для сведения личных счетов или для того, чтобы заслужить чье‑то одобрение. Но у меня с Солженицыным никаких личных счетов нет и быть не может. Меня интересует не он лично, а явление, которое он представляет: все люди, которые становятся кумирами толпы, друг на друга похожи.

Но если даже кто‑то в моем романе не видит обобщения, а видит только Солженицына, если это всего лишь пародия или даже карикатура на одного человека, то что в этом ужасного? Ничего бы ужасного и не было, если бы опять‑таки речь шла не о культовой фигуре. А само по себе несуразное негодование некоторых читателей этого романа как раз доказывает наличие культа. И доказывает, что мой роман написан на очень больную и актуальную тему.

– Между прочим, никакой культ личности не может существовать сам по себе, без применения поощрительных мер или карательных санкций. Мы знаем, что бывало с теми писателями, кто сомневался в исключительных добродетелях Ленина и особенно Сталина. Из новейшей истории у всех на памяти смертный приговор, вынесенный аятоллой Хомейни писателю Салмону Рушди. У культотворителей не всегда бывают такие возможности, как у Хомейни, но все они, как правило, пытаются применить к отступнику карательные санкции в доступных им пределах. Насколько я знаю, посильным «мерам» и «санкциям» подверглась и твоя «Москва…», когда вышла в свет?

– Пределы эти в эмигрантском мире очень малы, и в виду своей малости сами санкции выглядят комическими, но они стоят упоминания. Например, газета «Русская мысль». Раньше я там, за неимением большого выбора, время от времени печатался. Но после выхода романа мою фамилию в этой газете упоминать запрещено. А там работают наши известные диссиденты. Раньше они боролись за свободу, потом сами установили идеологическую цензуру и список запрещенных имен.

Другой пример. В Нью‑Йорке есть организация «Интернейшнл Литерари Сентер». Когда‑то отпочковалась от радио «Свобода». В эпоху застоя ее задачей было способствовать проникновению в СССР недоступной советскому читателю, но интересующей его литературы. Организация, полезная не только для читателей, но и для живущих в эмиграции писателей. Например, я издал книгу, но посылать ее в Союз в сколько‑нибудь ощутимых количествах не могу, она стоит слишком дорого. Но если кто‑то из приезжих соотечественников интересуется, я отсылаю его в эту контору, и там ему дают книгу бесплатно.

С тех пор, как вышла «Москва 2042», в этой конторе не только этого романа, но и никаких моих книг больше нет. Потому что там работает Вероника Туркина, она и ее муж Юрий Штейн – очень близкие к Солженицыну люди. Вероника и на работе проявляет свои личные привязанности, пристрастия и антипатии за счет, как принято говорить, американского налогоплательщика. Все полки завалены прежде всего книгами самого Солженицына, и это правильно, потому что спрос на Солженицына всегда был самый большой. Но спрос на сочинения близких к нему авторов был гораздо скромнее. Тем не менее именно их книги контора закупала в больших количествах и всучивала приходящим соотечественникам. Те хватали охотно Солженицына, а остальное принимали как нагрузку, и по выходе из конторы, кое‑что просмотрев, а что и не глядя, выбрасывали на помойку.

Я думаю, что не покажусь слишком нескромным, если скажу, что мои книги у русских читателей пользовались, может быть, не таким спросом, как книги Солженицына, но достаточно большим. Во всяком случае, даже в книжных магазинах, где один экземпляр стоит 15–20 долларов, мои книги никогда не залеживались.

Так вот, когда мой роман эта контора купить отказалась, я позвонил начальнику конторы, его зовут Джордж Минден. Позвонил и спрашиваю: "Господин Минден, а почему вы не хотите купить мой роман «Москва 2042»? Он отвечает: не покупаем, потому что спроса нет. Я удивляюсь: неужели никакого спроса? Никакого, говорит. Я говорю: а вот меня многие просят прислать им именно этот роман. Он помялся, потом отвечает: «Ну хорошо, вы мне пришлите список этих людей, а мы им отправим». А. разговор этот происходит в 86‑м году, когда понятие «антисоветская литература» еще не отменено, а чтение такой литературы все еще относится к числу очень опасных занятий. Именно поэтому сообщить кому бы то ни было фамилии людей, читающих «антисоветчину», было не принято. Я говорю Миндену: «Список вам, а копию, может быть, сразу в КГБ?» Он смутился, потом рассердился и не выдержав, говорит: «Ну хорошо, а зачем вы в своем романе изобразили Солженицына?» Я спрашиваю: «А какое ваше дело, кого я изображаю? Если вы желаете указывать писателям, что им можно писать, а что нельзя, вам надо ехать в Советский Союз, там вам найдется место в цензуре или в идеологическом отделе ЦК КПСС».

– Пускай приезжает. Цензорам у нас, увы, и теперь, пять лет спустя, работа найдется…

– Ладно, передам. А тогда, если бы я на него дальше стал давить, то, может быть, чего‑нибудь бы и добился, но мне стало скучно. Правда, потом мне помогла мои собственные книги закупить другая организация, так что экземпляров двести я в Союз все‑таки переслал.

Но на этом карательные санкции против меня не кончились. Год спустя роман вышел на английском языке, и появление его стало культурным фактом американской жизни. Русская служба «Голоса Америки» игнорировать такой факт не может. В этом случае они попытались мой роман не заметить. Но кто‑то им сказал, что я собираюсь по этому поводу скандалить, хотя на самом деле я не собирался. И вот я уже вернулся к себе в Германию, живу там, ни о чем не думаю, вдруг звонок из Вашингтона. Главный редактор русской службы Наталья Кралксон спрашивает, буду ли я удовлетворен, если они передадут сокращенную версию романа – пятнадцать передач по пятнадцать минут. Для большого романа 225 минут не так уж много, но я согласился. Несколько раз я ездил в Мюнхен записывать роман на магнитофон, после чего получил от «Голоса Америки» гонорар. Я, естественно, думал, что роман передан на Советский Союз. Через два года я приехал в Вашингтон и из случайного разговора с одним из редакторов «Голоса Америки» узнал, что роман никто и не собирался передавать, его только записали для того, чтобы от меня откупиться. А не передали потому, что очень боятся «вермонтского обкома». Там это выражение «вермонтский обком» в ходу. Время от времени из Вермонта звонит жена Самого и сообщает, что такая‑то передача понравилась. И тогда редактор передачи ходит задрав нос. Или опустив нос, – если передача не понравилась.

Так вот. Узнав, что роман передан не был, я позвонил Наталье Кларксон и спрашиваю, почему, мол, вы заказали мне чтение романа, а потом его не передали? У нее объяснение чисто советское: «Мы решили не передавать ваш роман, потому что сейчас в Советском Союзе перестройка и мы не хотели омрачать отношения между СССР и США».

– Так когда‑то в СССР объясняли непечатание неугодных вещей сложным международным положением и тем, что это будет на руку враждебным силам… Зеркальное сходство.

– Именно. Другой редактор, Виктор Французов, нашел объяснение Кларксон неуклюжим и высказался так: «Нет, мы никого не боимся: но мы о вашем романе советским слушателям сообщили и считаем, что этого вполне достаточно».

Я говорю: «Нет, вы сообщили советским слушателям мало. А ваше объяснение и вовсе недостаточно. Вы роман у меня купили, и у вас не могло быть никаких причин его не передавать, кроме идеологических цензурных соображений. Вы не передали, потому что боитесь Солженицына».

Французов человек вообще мягкий и вежливый, но тут стоит твердо: – «Нет, я вам сказал, мы никого не боимся, но вы напрасно пытаетесь оказать на нас давление. „Голос Америки“ никакому давлению не поддается».

Я говорю: «Я на вас давление оказывать не собираюсь, но вы тоже никак не можете мне помешать говорить то, что я считаю правдой…»

– Значит, твой роман не был передан по американскому радио и американский налогоплательщик зря потратил деньги на твой гонорар?

– Да. Дело это прошлое, и я ни на кого не жалуюсь. Тем более что роман был передан другими радиостанциями (Би‑би‑си и «Немецкая волна» его передавали с большими сокращениями, зато «Свобода» передавала четыре раза практически полностью). Но я показываю на конкретном примере, как культ личности создается, кем укрепляется и чем поддерживается. В данном случае защитники культа меня не расстреляли, не посадили, но я боюсь, что это объясняется не избытком благородства борцов с романом, а недостатком возможностей.

– А я свидетельница того, что именно от страха перед прототипом Карнавалова ни один советский журнал – даже на гребне перестроенной гласности и остром дефиците в современной прозе – опубликовать роман «Москва 2042» не решился. Сотрудник журнала «Нева» лично мне так и сказал: «Роман Войновича замечательный, очень хотим печатать, но опасаемся из‑за Солженицына…» Так и проопасались. По той же причине воцарился теперь почти полный заговор молчания вокруг романа и в критике. Все же он вышел у нас книжным изданием, а критика точно в рот воды набрала. Почему и у нас тут все – и слева, и справа – так боятся кумира?

– Не знаю. Боятся здесь, боятся там. Но ладно, хватит о нем…

Солженицын в литературе и истории есть и остается, и никому его оттуда не вычеркнуть, но культ его личности кончается, и это хорошо, потому что всякий культ личности – явление нездоровое. К сожалению, сама болезнь не кончилась, наше общество недоразвито, и в нем скоро и обязательно появится новый объект культового поклонения. Кто бы он ни был, он будет непременно напоминать Сим Симыча Карнавалова.

– Вот и поговорим лучше о Карнавалове как о художественном образе. Ясно как белый день, что в образе Сим Симыча наше трусливое общественное сознание увидело не типизацию, а просто шаржированные черты прототипа – очередного кумира, к которым у нас нельзя прикасаться даже литературной фантазии, а тем более с элементами карикатуры и пародии.(История русской словесности богата трагикомическими «сшибками» прототипов и персонажей – вот и твоя очередь пришла помучиться на этой ниве. Терпи!)

Итак, что такое Карнавалов и карнаваловщина? И, кстати, отталкивался ли ты, давая герою фамилию, от бахтинской теории художественного «карнавала», разработанной на материале Рабле?

– Сознательно я ни от Бахтина, ни от Рабле не отталкивался. Просто, видимо, работа моя шла в этом, существующем веками, русле. Вообще в романе, который называют и антиутопией, и сатирой, и памфлетом, и пародией, есть некий карнавал, что очень важно. Пожалуй, действительно (я об этом не задумывался) много в романе и раблезианского…

– Еще бы: и «площадное слово», и смех, направленный на себя, и сплошные, по Бахтину, «образы материально‑телесного низа»…

– Да? А я и не знал толком. Что же касается других литературных предтеч, то это и «Капитанская дочка» Пушкина, которая, как я потом понял, жила в моем подсознании. Помнишь образ Пугачева – заячий тулупчик… царские знаки…

– Но этот Пугачев гораздо симпатичнее, чем Карнавалов. Симпатичнее в первую очередь автору.

– Это тонкая материя – любовь или нелюбовь к герою. Я ведь героя люблю не за хорошие или плохие качества, а за его необычные черты. (Я, скажем, ужасно люблю Собакевича, но это не значит, что хотел бы жить с ним рядом).

– Тип Карнавалов не нов в русской литературе – Фома Опискин у Достоевского, Иудушка Головлев у Салтыкова‑Щедрина.

– Да, но в этих героях главное – ханжество, а я хотел заострить внимание на страсти к глобальному вождизму (театральные жесты, эффекты, воздевание рук – это уже следствие).

Как видишь, прототипов – и реальных (Пугачев, Бакунин, Хомейни), и литературных – у Карнавалова хоть отбавляй. И пусть меня судят за собирательный художественный образ! Обижаться на то, что некто похож на некий литературный тип, – это глупость. Писатель, как гоголевская Агафья Тихоновна, соединяет губы Никанора Ивановича с носом Ивана Кузьмича, а развязность Балтазара Балтазарыча с дородностью Ивана Павловича. И единственное наказание для художника, если его образ ни на кого не похож и если он скучен, – значит, книгу не будут читать.

– В романе выведен еще один весьма характерный образ – Зильберович, идейный клеврет и прихлебатель Карнавалова. У него тоже, наверное, есть, как говорится, претенденты на прототипа, обиженные и разгневанные, а?

– Мой роман в равной степени и о карнаваловщине, и о – как бы это сказать – зильберовичизме. Те, кто обижаются на меня за образ Карнавалова, должны бы обижаться как раз за образ Зильберовича, ибо он списан именно с них, «апологетов». Они теперь точь‑в‑точь повторяют поведение Зильберовича, сами того не ведая. В романе (еще до всякой реакции на него) я написал, что к рассказчику приехал Зильберович и требовал вычеркнуть Сим Симыча. Мои нынешние «оппоненты» как будто вышли из романа и продолжают в том же духе.

– Но это же здорово и очень даже весело! Говоря научно, зильберовичизм – неотъемлемая часть карнаваловщины. В последнее время (в своих радио с крипт ах, в очерках) ты ввел новое слово – «измофрения», то есть болезненная тяга тоталитарного общественного сознания творить себе неприкосновенных кумиров, создавать всевозможные «измы»…

– В демократическом обществе эти кумиры тоже возникают, но они скорее «лопаются», ибо там очень большая конкуренция «кандидатов в кумиры». Да. И кроме того, в тамошнем обществе есть нормальная привычка критиковать любого человека, разбирать его действия в прессе и так далее. Любой выдающийся человек, хоть даже и президент, может быть обсуждаем. Один говорит, что он дурак, другой говорит, что он очень умный, третий скажет, что он актер, позер и прочее. И в результате, поскольку о нем можно сказать все, складывается к этой личности вполне нормальное отношение. Естественно, что и президент – человек, что у него есть человеческие особенности, слабости. Он на виду, никакой тайны. Объект же культа, кумир обязан быть загадочным, таинственным, непонятным, вещью в себе, что делает его как бы отчужденным от нас: он «не как мы», он живет по иным законам.

– Получается, что дело все‑таки не только в том или ином общественном строе, но и в каких‑то ущербных качествах человеческого духа, который склонен в уродливых и унизительных формах «творить себе кумира» и гнать из кумирни людей ироничных и независимых. Страсть толпы к культу одной‑единственной сильной личности (или теории) зиждется, как я думаю, и на малодушном стремлении снять с себя напряженную личную ответственность за происходящее, Не здесь ли истоки того очевидного фиаско, которое потерпело наше многострадальное отчество на данном этапе? Итак, виноват ли кто‑то конкретно? Маркс? Нечаев? Ленин? Сталин? Или дело также и в массах?

– Ты в своем вопросе почти уже на него и ответила. Я вижу, как сказал бы вождь, «три источника» этого самого фиаско. Во‑первых, народный характер, народное сознание жаждет вождя или учения, с помощью которого можно было бы решить все проблемы сразу. Существует не только культ личности, но и культ теории. Скажем, культа Маркса как такового не было, но был культ марксизма, марксизмофрения.

– «Учение Маркса всесильно, потому что оно верно»?

– Вот и дождалось общественное сознание всесильного и верного учения. Итак, первый источник – народное сознание. Второй – Маркс, марксизм, «изм» вообще. Третий – Нечаев, нечаевщина как способ внедрения любого «изма» в жизнь.

Тут вот что интересно. Любая утопия, будь она хорошая или плохая, непременно порождает мерзкие методы, потому что утопия неосуществима в принципе. Пытающиеся ее реализовать сталкиваются с невозможностью это сделать – и неизбежно применяют силу. Так если ключ не входит в замок и не может открыть дверь, то начинают давить, вертеть и все в итоге ломают. Когда хотят совместить утопию с жизнью, применяют, повторяю, силу отдаляя тем самым реальность от запрограммированного идеала. Кажется, ну еще, еще, еще немного, пожертвуем этим, убьем еще вот этих, а потом все у нас будет хорошо… а в конце концов утопия вовлекает в преступление все большее число людей. Сначала преступление совершает отдельный Нечаев, потом вовлекаются все новые круги людей – а утопия все неосуществима. Поэтому утопии лишь условно можно делить на «хорошие» и «плохие»; они при внедрении требуют преступных действий.

– Что ж, вредны даже такие гуманистические литературные утопии, как «Город солнца?»

– Это на бумаге ничего. На бумаге писатель может сочинять что угодно. Но когда реальное общество начинают строить в соответствии с утопией, то добра не жди. А кстати, твой «Город солнца» и на бумаге выглядит достаточно отвратительно. Например, там, в Городе солнца, все люди работают: если у него нет ноги, он делает то‑то, если нет руки, – то‑то, для всех предусмотрена некая трудовая деятельность. А если у человека нет ни рук, ни ног, но есть хотя бы один глаз и одно ухо, то он отсылается в деревню и служит там соглядатаем. Нравится?

– Ужасно нравится! Но пошли дальше. Образ соглядатая без рук, без ног в деревне – это уже ближе к «Жизни Ивана Чонкина», которую ты пишешь всю жизнь и которую нам с тобой давно пора вспомнить. Меня вот что интересует: предтеча этого повествования больше литературная (в «Чонкине» же масса перекличек – со Швейком, с Платоном Каратаевым, с Теркиным наконец, – не знаю только, сознательных или иррациональных) либо сугубо жизненная, лишь преображенная под пером?

– Специально я никакого литературного контекста в виду не имел. У Чонкина есть две основные предтечи: это сказочный Иванушка‑дурачок и совершенно реальный человек, которого я видел и знал в жизни. Это распространенный тип, и жил, он, не в одной деревне, и в каждой есть свой Иванушка‑дурачок, который, как замечательно показано в русской сказке, на самом деле не дурачок, а человек простодушный у которого что на уме, то и на языке и который не заботится о впечатлении, какое производит. Этот простодушный и бесхитростный человек другим людям кажется дурачком, потому что он не понимает их мелких хитростей и уловок.

– А не является ли Чонкин в известной мере твоим альтер‑эго?

– Является. Существуют вещи, которые мне хочется сказать, но я все же опасаюсь предубеждений как человек, испорченный цивилизацией, а от имени Чонкина я могу говорить что хочу. Мысли, которые кажутся глупыми, зачастую не так и глупы. Например, Чонкин по‑своему опровергает Дарвина. Он говорит: если труд превратил обезьяну в человека, то почему он не сделал того же с лошадью? Чонкинское опровержение звучит глупо, – но не глупее опровергаемой мысли! И напрасно ты улыбаешься.

– Короче, Чонкин – это твой «сокровенный человек», это как бы нереализовавшееся в тебе.

– Пожалуй. Только не знаю – лучшее или худшее. Что касается литературных источников, то это не только именно сказка, но и вообще старый жанр историй о солдате – от фольклора до Салтыкова‑Щедрина, «Швейка». Я, конечно, ко времени работы над «Чонкиным» читал и любил эту книгу Гашека, но думаю, что настоящего влияния и сходства тут, кроме поверхностного, нет.

– А как возникло имя Чонкина? Оно рифмуется с Теркиным, что позволяло, насколько я помню 70‑е годы, некоторым людям усматривать здесь скрытую полемику или даже пародию на книгу Твардовского?

– Как возникло? Расскажу. Замысел Чонкина возникал постепенно. Сначала я написал рассказ о деревенской девушке, которая полюбила солдата (они встретились вечером накануне войны). Он служил в части рядом с деревней, а утром его разбудила сирена: он вскочил, побежал – и с концами. Девушка знала только, как его зовут, а больше ничего о нем не знала. Но она стала воображать себе, какой он, как бы могла сложиться их жизнь и всякое такое. Она долго ждала от солдата вестей, думая: то, что между ними произошло, для него очень важно, и он просто так пропасть не может. А поскольку он пропал, она сама стала писать себе письма от его имени. И в этих письмах воображала его летчиком, героем, потом полковником. И так далее. По мере написания писем ее воображение смелело – она описывала его подвиги, присваивала ему звания и награждала его орденами. К концу войны он у нее стал Героем Советского Союза, и, поскольку он к ней никак не возвращался, она, Нюра, сама себе составила извещение, что он погиб.

– В каком году ты это написал?

– В 1958 году. Написал и задумался: а какой же он был на самом деле? Он же у меня не был описан – лишь тот солдат, которого сочинила Нюра. И я думал‑думал‑думал, какой же он был, и решил написать второй рассказ об этом человеке. Я догадывался, что «герой» должен быть написан по контрасту с тем, кого представляла себе Нюра, – простой и придурковатый. Но образа не было. Я и так и сяк, нет образа, и все. И вдруг я вспомнил – так ярко! – один момент своей службы в армии. Это было в Польше, в закрытом военном городке, на бывшей немецкой территории. Иду я солнечным днем и вижу: движется большая немецкая телега с надувными шинами. Смотрю, лошадь идет, а никакого седока в телеге нету. Я слегка удивился, но глянул под телегу, а там какой‑то солдат зацепился ногой за вожжу. Лошадь идет, его тащит, а он, насколько я помню, даже не пытается решить эту ситуацию. Через пару дней я увидел того же солдата, уже сидящим на облучке, – он сидел такой веселый, разухабистый и погонял лошадь. А голова у него была перевязана бинтами. Я спросил: «Кто это?» и мне ответили: «Да это же Чонкин!»

Все. И больше ничего. На этом восклицании сложился образ. А настоящий Чонкин, кстати, вскоре погиб на охоте, его там убили вместо оленя… О Чонкине долго оставались воспоминания. Например, был у меня командир, майор Догадкин, который, когда особенно сердился, топал ногами и кричал мне: «Я тебя вместо Чонкина пошлю на конюшню». Так вот и остался на задворках памяти образ человека, которому самое место только на конюшне. И однажды я вспомнил этот образ зрительно и понял, кем был на самом деле воображаемый Нюрин полковник.

– Какая непокорная вещь – прозаический замысел! Со своими зигзагами и боковыми побегами…

– Замысел замыслом, а потом начались проблемы. Как только я написал первый большой кусок «Чонкина», то понес его в «Новый мир». Твардовский отнесся к этому критически и сказал: «Что за герой? Таких героев было много: Бровкин, Травкин…» Потом, подумав, говорит: «Теркин…»

– Обиделся?

– Не знаю, обиделся ли он, не обиделся… Но мне в ту пору многие люди это говорил