Постскриптум

РОССИЙСКИЙ ЭКСПЕРТ НЕДОВОЛЕН ЗАПАДОМ [5]

Алексей Пушков, в конце 1980-х писавший речи для советского лидера Михаила Горбачева, ликовал по поводу окончания «холодной войны» и выступал за дружбу с бывшими капиталистическими врагами Москвы. Теперь он придерживается кардинально иных взглядов.

Европа хочет, чтобы Россия «отказалась от суверенитета», открыв доступ к своим газопроводам, сообщает он зрителям своей телепередачи – «Постскриптум». Список злодеяний этим не ограничивается: Запад добивается раскола России, поддерживая чеченских сепаратистов. А лидеров «оранжевой революции» на Украине, пользующихся поддержкой США, ведущий называет «хулиганами».

Превращение Пушкова из проповедника сближения с Западом в сторонника жесткого курса, а также популярность его шоу и высказываемых там идей, помогает объяснить обиженную самоуверенность, господствующую в стране во время подготовки к проведению саммита «большой восьмерки» на этой неделе. Встреча в Санкт-Петербурге – доказательство возвращения России статуса великой державы, чьи энергоресурсы играют все большую роль для Запада, – должна была закрепить место страны в элитном клубе ведущих демократических государств. Вместо этого напряжение между Москвой и ее партнерами по «восьмерке» грозит серьезно омрачить мероприятие.

Пушков, чья программа может служить барометром ухудшающихся отношений, – один из самых блестящих российских «ястребов» – быстро говорящий, загорелый, волосы с проседью аккуратно подстрижены. Каждую неделю около шести миллионов россиян включают телевизор, чтобы посмотреть «Постскриптум», который служит воплощением нового, подогреваемого нефтью российского национализма и недоверия к США. Исследования СМИ показывают, что рейтинг передачи растет по мере того, как роман России с Западом переходит в озлобленность.

«Знаете, в начале 1990-х мы смотрели на США как на нечто священное, – смеется Пушков. – Больше этого нет».

Отношения России с США и Европой в последние 20 лет менялись очень резко – от враждебности «холодной войны» до теплой дружбы в ельцинскую эпоху. Теперь атмосфера снова заледенела, и вызвано это геополитическим соперничеством, из-за которого они нередко оказывались по разные стороны баррикад.

Западные критики обвиняют Кремль в политизации российского экспорта энергоносителей, в запугивании соседей и неоправданном нежелании поддержать жесткую позицию Запада в отношении ядерных амбиций Ирана. Россия в свою очередь обвиняет Европу и США в разжигании народных восстаний на Украине и в Грузии и в попытках помешать российским энергетическим компаниям выйти на зарубежные рынки.

И хотя передача Пушкова представляет собой передовую линию антизападных настроений, озвученные там взгляды начинают находить отражение и в либеральных СМИ. «Люди не верят в искренность намерений США», – говорит Алексей Венедиктов, главный редактор радиостанции «Эхо Москвы».

Президент Владимир Путин поддержал эту новую враждебность в своем обращении к парламенту в мае, призвав наращивать оборону для противостояния «товарищу волку» (явный намек на США), который «знает, кого кушать, кушает и никого не слушает. И слушать, судя по всему, не собирается».

Нигде подозрительность обычных россиян не выражается так явно, как в звонках слушателей на «Эхо». Раньше эти звонки были возможностью для подвергаемых гонениям либералов (которые некогда были основной аудиторией радиостанции) высказать свое мнение о жесткой политике Путина. Теперь здесь высказываются сторонники этой самой политики.

«Наши слушатели становятся все большими изоляционистами и ксенофобами, – говорит Венедиктов. – Около половины из них считают США врагом».

Но, несмотря на напряженность, московские политические круги уверены, что Россия и США сохранят тесные отношения, особенно в сфере безопасности. «У нас мало потенциальных союзников, с которыми можно было бы бороться с терроризмом и исламским фундаментализмом, – говорит Сергей Караганов, председатель влиятельного Совета по внешней и оборонной политике. – Америка все еще остается полезным партнером».

И действительно, администрация Буша уже дала понять, что в течение ближайших нескольких дней пойдет на некоторые уступки Кремлю – возможно, поддержит заявку России на вступление во Всемирную торговую организацию и разрешит сотрудничество в сфере гражданских ядерных технологий, – в надежде наладить отношения с Путиным.

Карьера Пушкова символизирует взлеты и падения в американо-российских отношениях. В конце 1980-х, будучи советником по внешней политике Горбачева и других членов Политбюро, он помог ускорить падение Берлинской стены. Тогда он возлагал большие надежды на единую Европу, в которой не будет места военным альянсам «холодной войны» и прежним идеологическим разногласиям.

«Я был одним из тех, кто действительно верил, что мы можем достичь подлинного партнерства с Западом», – вспоминает Пушков.

В 1994 г. он получил грант НАТО на написание доклада по внешней политике России. Будучи заместителем главного редактора «Московских новостей», флагмана либералов, он был частым гостем в Белом доме, Пентагоне и Госдепартаменте во времена администрации Клинтона.

В 1996 г., работая заместителем генерального директора «Первого канала», Пушков поддерживал идущего на переизбрание Ельцина и высмеивал его конкурента, коммуниста Геннадия Зюганова, и его антизападные убеждения. «[Ельцин] – единственный реальный шанс для развернувшейся на Запад России», – написал он в редакционной статье своей газеты.

Разочарование пришло, когда НАТО расширилась в Восточную Европу, приняв в свои ряды бывших участников Варшавского договора и подобравшись к границам России. Все разговоры Запада о новом освобождении после «холодной войны» оказались просто разговорами, говорит Пушков. Бомбардировка странами НАТО Сербии – традиционного союзника России – в разгар войны с Косово в 1999 г. стала последней каплей, «самым большим разочарованием».

«Мы совершили огромную ошибку, – говорит он. – Мы действительно поверили, что основа отношений может измениться. Но началась новая война, на этот раз за геополитическое господство».

«Постскриптум» транслируется из тесной студии «ТВЦ», федерального канала, принадлежащего московскому правительству, с типичным для передачи воинствующим взглядом на события.

Ведущий, одетый в костюм от Armani, как всегда атакует Украину: Юлия Тимошенко, одна из самых популярных политиков страны, названа «агрессивной авантюристкой», пользующейся поддержкой США, а ее партия – «оранжевой хунтой». Также показан некритичный репортаж об интернет-конференции Путина, а американские СМИ осуждаются за чрезмерный интерес к личной жизни политиков (при этом, однако, повторяется пущенный желтой прессой слух о романе президента Буша с госсекретарем Кондолизой Райс).

Нынешняя телевизионная сущность Пушкова означает, что он уже не так близок с Вашингтоном. Венедиктов с «Эха Москвы» был одним из нескольких известных либеральных журналистов, попивавших белое вино на праздновании Дня независимости США в Спасо-Хаусе, элегантной московской резиденции американского посла. Пушкова, некогда завсегдатая подобных мероприятий, на этот раз не было.

«Последние три года меня не приглашают, – пояснил он. – Я теперь говорю не совсем то, что они хотят слышать».

О РОССИИ, О ВЛАСТИ, О МЕЖДУНАРОДНОЙ ПОЛИТИКЕ… [6]

Вопрос: Алексей, выступавший перед вами Александр Рар, высказался в том смысле, что, дескать, сами западные журналисты просто так негативно настроены по отношению к России. Что тогда нам остается делать?

Ответ: Я думаю, что Александр Рар во многом прав. И, конечно, силовые методы здесь абсолютно исключены. Речь идет о том, что на Западе создалась определенная культура негативного отношения к России, о которой писал еще в XIX веке Н. Данилевский, например, и о которой писал Ф. Достоевский. В силу каких-то психологических особенностей Запада и, как я думаю, в значительной степени под влиянием Ватикана, Католической церкви, после того, как в России сформировалось Православие и Россия пошла не по тому пути, по которому пошла Западная и Центральная Европа. Именно с тех пор Россию стали рассматривать как нечто принадлежащее Европе территориально, хотя и к окраинным областям Европы, но не принадлежащее Европе идеологически. И вот оттуда идет это крайне настороженное отношение – что русские другие, что они иные. В этом упорно подозрительном отношении к России, в этом глубоко укоренившемся недоверии, в этой идеологической непримиримости есть что-то племенное, есть что-то первобытное, когда жившие по соседству племена ненавидели друг друга больше всего. Тогда как далекие племена, скажем, племя китайцев, не могло вызывать особой ненависти просто потому, что с ним не соприкасались, и оно вообще замешано на других исторических корнях. Оно могло вызывать любопытство, интерес, могло вызвать желание его колонизировать, что, кстати, и стали делать западные державы в XIX веке. Но оно не вызывало ненависти.

Я обращаю ваше внимание на то, что на Западе практически нет людей, которые с такой же яростью атакуют Китай, с какой они атакуют Россию.

Я недавно выступал в Центре Никсона в Вашингтоне. И после выступления известный американский политолог, очень скептически относящийся к России, который в свое время был дипломатом и спецпредставителем Клинтона по России и СНГ, стал меня убеждать, что Россия должна отказаться от своего прошлого, осудить свое имперское прошлое, осудить сталинскую эпоху, осудить свою внешнюю политику. Он с такой страстью говорил об этом, что я был поражен, почему он, хорват по рождению, американец по гражданству, так яростно мне доказывает, почему Россия должна отказаться от своего прошлого. И я спросил другого американца, говорит ли Америка такие вещи китайцам. Он ответил, что нет. «Почему?» Он ответил, что «это бессмысленно, во-первых, а, во-вторых, китайское прошлое настолько далеко от нас, что с какой стати мы будем просить их от него отказаться?!»

Мы, как мне объяснил один французский исследователь, для Запада тот пример, на котором они доказывают себе, что они лучше. Всегда важна точка отсчета. Смешно доказывать, что Запад демократичнее Китая. Это настолько понятно, что это никого не впечатлит. А вот Россия – это такой плохой ребенок Европы. На его примере детям из хороших семей показывают, как не надо себя вести.

Как он сказал мне: «Мы в России ненавидим худшие черты самих себя». Причем, эти черты нам часто приписываются, утрируются и гиперболизируются. И возникает образ кровожадных империалистических русских. Притом что за человеческую историю западные державы совершили много больше кровожадных поступков: одна история колонизации Азии, Южной Америки и Африки это доказывает. Никто не может поставить в упрек России какие-нибудь чудовищные преступления против сотен или миллионов людей тогда, когда Российская империя расширяла свои границы. Да, были войны на Кавказе и в Средней Азии, но не было геноцида по отношению к местному населению. Тогда как Кортес, Писарро и другие конкистадоры, которые огнем и мечом несли католическую веру в Латинскую Америку, уничтожили там до 2 миллионов человек. Так называемая американская демократическая цивилизация родилась на основе уничтожения местного индейского населения. Это все знают. И преступления англичан в Индии тоже известны. Но при этом нас обвиняют в империализме, кровожадности, в преступлениях против человечности.

Я думаю, что Россия – это удобный объект для переноса западных грехов и для отвлечения внимания людей от тех преступлений, которые были совершены Западом. Здесь мы имеем не только типичное недоверие к соседнему племени, которое хоть и приняло христианство, но в несколько другом виде, т. е. другую религию. Это еще желание утвердиться за наш счет. Сказать, что они – носители цивилизационных начал, а рядом существует такая страна, которая на протяжении всей своей истории была как раз упреком европейской цивилизации.

Есть здесь и чисто политические цели, наконец. И это третий момент. Возвращаясь из Вашингтона, я посмотрел в самолете фильм «Война Чарли Уилсона» (Charlie Wilsons War) с Томом Хэнксом и Джулией Робертс. Я посмотрел его с большим интересом и с большим возмущением. Потому что это глубоко антирусский фильм. Это фильм о тех преступлениях, которые русские совершали во время войны в Афганистане. Речь не о том, что там не совершалось преступлений, а речь о том, что в фильме показана ненависть Америки к России.

Этот фильм сделан так, чтобы доказать, что американцы в Ираке ничего особенно плохого не совершают. А вот посмотрите, что делали русские в Афганистане! Там есть такие фразы как: «Неужели ты считаешь, что ты один хочешь убивать русских?» С одобрением и поддержкой показана ненависть к России, которая существует в определенных кругах Соединенных Штатов, может быть в крайних формах.

Меня это поразило потому, что мы не делаем таких фильмов об американцах. Мы сейчас не снимаем кино о преступлениях американцев во Вьетнаме. Хотя могли бы, поскольку преступления были ужасными, о них знает весь мир. Мы не снимаем кино о том, как американцы устраивали перевороты в Латинской Америке, о том, что на их совести те тысячи людей, которые были замучены Пиночетом. Мы сейчас не делаем таких фильмов. «Холодная война» закончилась. Мы перестали сводить счеты с Америкой в идеологической, пропагандистской сфере.

А там постоянно выходят фильмы об ужасных русских, об ужасной России. Например, фильм Дэвида Кроненберга («Восточные обещания») о русских в Лондоне, где показана русская мафия. Наши фильмы, наша кинокультура, обращаются к совершенно другим образам. Атам постоянно поддерживается этот негативный образ России.

Естественно, что и многие представители СМИ являются его носителями. Здесь очень глубокие корни. Очень часто говоришь с этими людьми и не знаешь, а надо ли с ними беседовать? Есть ли в этом хоть какой-то смысл? Потому что они либо не захотят тебя понимать, либо исказят, либо подадут тебя в таком свете, что лучше бы ты им ничего не говорил.

С другой стороны, я не согласен с Раром. Я встречаю много западных журналистов, их меньшинство, но, тем не менее, их достаточно много, которые искренне и серьезно интересуются тем, что в России происходит, которые пытаются Россию не осудить, а понять. Есть журналисты-идеологи, для них важно осудить, а понять – не важно, важно провести свою линию. А есть журналисты-исследователи или просто журналисты, которые просто люди совестливые, для таких западных журналистов важно понять, что происходит в России и донести это понимание до западной аудитории. И я считаю, что вот с этими журналистами надо работать.

С теми людьми, которые восхищены сами собой до потери пульса и которые считают, что американская цивилизация, это высшее благо созданное человечеством, с ними беседовать абсолютно бессмысленно. Пусть они пребывают в своем восторженном самоощущении и пишут все эти свои глупости. Бессмысленно их приглашать в Россию, бессмысленно им устраивать встречи с президентом. Я иногда поражаюсь действиям тех людей, которые организуют контакты нашего руководства с западными журналистами и политологами. Западные журналисты и политологи приезжают сюда, улыбаются Путину, заискивающе жмут ему руку, задают ему льстивые вопросы, а потом приезжают в Америку и требуют исключить Россию из «большой восьмерки».

Есть так называемый «Валдайский клуб». В его рамках президент Путин несколько лет подряд в сентябре встречался с западными журналистами и политологами. Там есть люди, которые к нам хорошо относятся, есть и люди, которые относятся сдержанно, но готовы воспринимать то, что мы говорим. А есть люди, которые постоянно отыгрывают карту враждебности России. Это их главная цель и жизни, и деятельности. Зачем их приглашать? Зачем им организовывать встречи с Путиным, которые они, возвращаясь в Европу или в Америку, используют для антироссийской пропаганды? Вот это мне совершенно непонятно.

Американцы поддерживают связи с теми, с кем, как они считают, есть шансы разговаривать, с теми, кто может воспринимать их послания. Да, эти люди могут критиковать американцев, но они готовы слушать и они способны слышать. Какой смысл поддерживать связи с людьми, которые на это не способны, честно говоря, не могу сказать.

Но с журналистами, тяготеющими к объективности, работать, конечно, нужно, и такие журналисты есть. Я считаю, что это очень многие журналисты с CNN, ABC, ВВС, с которыми я общался последние 10 лет. Они пытались скорее понять Россию, чем осудить ее. Другое дело, как разворачивала их материалы редакция в Лондоне или в США. Но у этих журналистов я видел интерес к тому, что реально происходит в России. Такие журналисты есть, и им надо создавать условия для лучшего понимания того, что происходит в стране. Мы не можем принять позицию, которая существует и в некоторых руководящих кабинетах, что «все равно нас там не любят, все равно нас там не понимают, все равно о нас там будут плохо писать». Это тоже неправильная позиция.

Я бы предложил отделять мух от котлет. Назойливые жужжащие мухи, которые сохраняются в большом количестве в западной прессе, их мы не переубедим – они мухами и останутся. А вот людей, способных к восприятию, надо выделять и работать с ними. И тогда результат будет.

Вопрос: Является ли ваша телевизионная передача пропагандой?

Ответ: Я не считаю, что программа «Постскриптум» является пропагандистской программой. Пропагандистская программа исходит из политической задачи. И такой пропагандистской программой была программа Сергея Доренко, которая выходила в 1999 году на Первом канале и была направлена только на одну задачу: добиться того, чтобы блок «Отечество – Вся Россия» не одержал победу на парламентских выборах. И задача ведущего этой программы состояла в том, чтобы максимально дискредитировать Юрия Лужкова и Евгения Примакова как руководителей этого партийного блока. Вот это была пропаганда чистейшей воды! Выискивалось все негативное, создавался отрицательный образ, выдумывались истории, проводилась такая, я бы сказал, клеветническая линия по отношению к двум заслуженным российским политикам, которых, как и всех, есть за что критиковать. Но содержание программы было не в критике. Содержание было в клевете, в заведомом очернении этих людей.

У «Постскриптума» никогда не было такой задачи. У меня никогда не было задачи кого-то намеренно очернять, на кого-то намеренно нападать. Хотя, конечно, у программы «Постскриптум» есть своя идеологическая основа. И эта идеологическая основа была в ней заложена еще с 1998 года. И позиция у программы, безусловно, есть. Но программа с позицией и пропагандистская программа – это разные вещи.

В частности, программа «Постскриптум» традиционно занимает критическую позицию по отношению к праволиберальному флангу в России. Но она занимает эту позицию потому, что праволиберальный фланг, который руководил страной при Ельцине, привел к дефолту 1998 года и к таким катастрофическим социальным и внешнеполитическим последствиям, которые нам пришлось и до сих пор еще приходится расхлебывать.

При этом я долгое время в своей программе давал слово представителям праволиберального фланга. У нас в студии были Явлинский, Немцов, Хакамада, Надеждин, Гозман, все руководители «Яблока» и СПС. И если сейчас их участие в программе резко сократилось, то это связано с тем, что резко сократилось их влияние в стране. Но никто из них не может сказать, что они не были частыми гостями в программе «Постскриптум», что программа не делала с ними интервью и не показывала их на экране.

В течение семи лет они постоянно присутствовали в моей телепрограмме, что доказывает, что при моем критическом отношении к этим политическим силам, они не были исключены из того политического спектра, который в моей программе присутствовал. Я считаю «Постскриптум» программой, которая стоит на достаточно ясной политической позиции, но при этом не является пропагандистской.

Вопрос: Отражает ли ваша программа мнение российского руководства? Совпадает ли информационный вектор «Постскриптума» с мнением некоторых политических сил, почему?

Ответ: Думаю, что она отражает мнение, по крайней мере, части политического руководства России, но это не значит, что программа была создана для того, чтобы отражать такое мнение. Программа появилась в 1998 году. В 1998 году фамилии тех людей, которые после 2000 года стали руководить Россией, подавляющему большинству телезрителей были вообще неизвестны. В 1998 году Владимир Путин еще работал в Администрации президента и был не слишком известным чиновником. И, скорее всего, никто не знал о политических взглядах Путина, потому что он их не высказывал: у него была другая роль и другая функция.

Таким образом, идеологическая и политическая основа программы была заложена до прихода Владимира Путина и его команды к власти. И уже тогда программа исходила из четкой государственной линии, из того, что нужно ориентироваться на национальные, на общественные интересы России, а не на клановые интересы внутри страны. Уже тогда программа резко выступала против наследства Андрея Козырева, Егора Гайдара, Анатолия Чубайса в нашей внешней и внутренней политике, уже тогда программа резко критиковала Бориса Ельцина, уже тогда программа достаточно серьезно не соглашалась с внешней политикой Соединенных Штатов.

Я ничего не изменил в программе после прихода Путина к власти. Она осталась такой же по содержанию. И если изменилась политика, изменилась политическая линия российского руководства, стали меняться общественные настроения (я надеюсь, что я внес свой вклад в это изменение общественных и политических настроений), то я не приспосабливал программу к новому времени. Произошло достаточно естественное совпадение взглядов тех людей, кто пришел к власти в 2000 году, и тех взглядов, которые проводила программа «Постскриптум». К власти пришли люди, которые в большей степени мои единомышленники, чем те, которые правили страной в 90-е годы, бывшие просто моими идейными противниками. Подтверждением чего являются те статьи, которые я писал в 90-е годы в «Независимой газете», в других средствах массовой информации. Так что это все зафиксировано и запротоколировано (смеется).

Программа «Постскриптум» не является программой, выражающей взгляды какой-то группировки. Это программа, которая пришла в телеэфир со своими собственными взглядами. И потом эти взгляды стали доминирующими.

Вопрос: Замечают ли вашу программу в других странах?

Ответ: Да, программу замечают в других странах. Причем, и в позитивном, и в негативном смыслах. В позитивном смысле несколько специальных сюжетов о программе делало американское телевидение. Приезжали съемочные группы, снимали меня в студии, рассказывали в своих сюжетах о программе, о том, как я ее веду, задавали вопросы о развитии России, по российско-американским отношениям. Было несколько съемочных групп – ABC, NBS, CBS – которые просили сделать эти сюжеты именно в профессиональной студии программы «Постскриптум». Это было не просто интервью со мной как с политическим аналитиком, это был сюжет именно о программе и о мнении ее автора и ведущего.

Пару лет тому назад газета The Wall Street Journal, ведущее американское консервативное издание, сделало большую статью, которая, кстати, переведена на ИноСМИ. Она называется «Российский эксперт сердится на Запад».

Корреспондент The Wall Street Journal в Москве заинтересовался моей эволюцией от человека, который писал речи Михаилу Горбачеву и поддерживал идеи нового политического мышления к позиции последовательного критика нынешней американской внешней политики и человека, который настаивает на том, чтобы Россия жестко отстаивала свои национальные интересы. Статья посвящена этой эволюции, и я в этой статье очень подробно объяснил те причины, которые заставили меня пересмотреть свое изначально очень позитивное отношение к стратегическому партнерству с Соединенными Штатами. Надо сказать, к чести редакции, это было опубликовано.

Программу замечают и хорошо знают в кругах, которые специализированно занимаются Россией. Ее хорошо знают в американском Госдепартаменте, в тех аналитических службах, которые занимаются изучением России, ее знают в журналистских кругах. Многие не любят, например, такие люди есть в газете The Washington Post, но в той же The Washington Post есть и люди, которые относятся к ней с интересом. Программу знают в Европе.

В качестве руководителя и ведущего этой программы меня в течение последних 15 лет приглашают на Давосский форум. Правда, тогда, когда меня начали приглашать, я еще не занимался программой.

Давосский экономический форум – это форум номер один с точки зрения веса тех людей, которые на нем представлены. Каждый январь 2,5 тысячи ведущих мировых политиков и бизнесменов, политических обозревателей, ученых собирается в Давосе, в восточной Швейцарии. Меня приглашают туда именно в качестве руководителя и ведущего этой программы с 1998 года. То есть, организаторы Давоса считают, что эта программа достаточно интересная и влиятельная, чтобы я был участником этого форума. Хотя пробиться на этот форум очень сложно даже за деньги.

Я же вхожу в число медиа-лидеров, группу руководителей и ведущих обозревателей мировых средств массовой информации, сформированную в рамках этого форума.

Внимание очень большое, когда я выступаю с публичными лекциями в Германии. Русскоязычное население, а в Германии сейчас живет порядка 1 миллиона людей, говорящих на русском, с большим интересом относится к этим выступлениям. Русскоговорящие немцы также знают об этой программе.

Недавно я провел несколько публичных выступлений в Англии, одно из них – перед самой престижной аудиторией в Chatham House, это Королевский институт международных отношений, где собрались эксперты. И все кто был там, прекрасно знают программу «Постскриптум», некоторые выступали в рамках программы. А потом я выступал на публичных дебатах в Англии с Эдвардом Лукасом, автором книги «Новая «холодная война»», перед аудиторией в 800 человек. Многие из тех, кто пришел на них, по крайней мере, слышали, что программа «Постскриптум» длительное время существует в России и считается одной из самых влиятельных. Это позитивные примеры отношения к программе на Западе.

Есть примеры и негативного отношения. Один крупный в прошлом немецкий политик, который перешел на проамериканские позиции и призывает к сдерживанию России и к проведению в отношение к ней максимально жесткой позиции, недавно отказал в интервью нашей программе. При этом он не отказывается давать интервью российскому телевидению в целом, он отказался давать интервью именно программе «Постскриптум». Это свидетельствует об очень хорошем знании того, что за программа просит у него интервью и понимания того, почему он отказывается. Отказ связан именно с его негативным отношением вообще к тому политическому крылу в России, которое отстаивает государственнические позиции.

При этом Генри Киссинджер, патриарх американской дипломатии, человек, который очень ценит отношения с Россией, каждый год приезжает, встречается с Путиным, дает эксклюзивные интервью программе «Постскриптум» в течение 5 лет. Ни один другой канал не мог похвастаться тем, что он получал такие длительные подробные интервью от Генри Киссинджера.

В качестве автора и ведущего программы «Постскриптум» я включен с 2002 года в редколлегию довольно известного американского политического журнала National Interest, а председателем этой редколлегии является Генри Киссинджер. Так что, я думаю, что все это ярко показывает, что как минимум в политических кругах Соединенных Штатов программа имеет серьезную репутацию, для кого-то позитивную, для кого-то негативную, но, безусловно, серьезную.

Вопрос: Не пора ли вашу программу переводить на английский язык и публиковать в интернете?

Ответ: Пока моя программа выходит в рамках проекта TVCI (TVC International – международная версия ТВЦ), правда, на русском языке. Мне сообщают, что ее смотрят везде: в Греции, в Германии, в Англии, в Израиле. Я как-то выпустил программу в субботу, приехал в Женеву, в гостинице Intercontinental включил телевизор, и с удивлением увидел на экране самого себя. Это был повтор программы в понедельник. Я понял, что охват зарубежной аудитории постепенно расширяется.

Что касается перевода на английский язык, то я думаю, что это технически очень сложно и требует наличия широкой англоязычной аудитории, которая интересовалась бы подробностями происходящего в России и подробностями российской внешней политики. Не думаю, что такая аудитория существует, во всяком случае, пока… Что касается публикации в интернете, то с этим я абсолютно согласен. Одно время содержание программы выставлялось на сайте ТВЦ, и я знаю, что за ним многие следили. Потом был перерыв. Но сейчас на сайте канала www.tvc.ru идет переформатирование, и на нем скоро вновь можно будет знакомиться с письменным содержанием программы «Постскриптум». При этом есть также возможность смотреть компьютерное видео-издание программы. В течение ближайших месяцев работа по совершенствованию деятельности интернет-варианта ТВЦ будет закончена.

Вопрос: Программе «Постскриптум» исполняется 10 лет. Каковы итоги десятилетия в эфире?

Ответ: Программа утвердилась как авторитетная и серьезная. Когда я это говорю, то не пытаюсь льстить самому себе. Мы только что говорили о западной реакции на программу. А в России это подтверждается устойчивыми высокими рейтингами. Хотя канал ТВЦ не может соревновать с Первым и Вторым каналами по охвату аудитории, но программа «Постскриптум» успешно соревнуется с информационными программами этих каналов, и ее не хуже знают те люди, которые интересуются политикой. Причем «Постскриптум» выступает сейчас в достаточно уникальном жанре политической аналитики. И хотя многие программы называются информационно-аналитическими, если их внимательно посмотреть, то на самом деле они являются информационными. Ведущие этих каналов редко позволяют себе либо в силу того, что они тяготеют к информационной стилистике, либо по иным причинам, идти в сторону аналитики. Они скорее придерживаются информационной стилистики с небольшими комментариями.

Жанр аналитики с обязательным еженедельным комментарием на серьезную тему, с комментарием и сюжетом, которые отражают определенную позицию, а не просто рассказом о событии, такого рода материалы сейчас редкость. А те программы, которые выходят в таком формате не имеют такой широкой аудитории, как у «Постскриптума».

Мне говорили, что руководители страны откладывают свой традиционный субботний бильярд, чтобы посмотреть программу. Для многих заметных деятелей бизнеса, политического мира, депутатов, программа является обязательной, и они стараются ее не пропускать. На инаугурации Дмитрия Медведева ко мне подошел один заслуженный деятель Совета Федерации, один из патриархов российской политики и спросил меня: «Алексей, где ж ты был?» «Был в Вашингтоне, потом несколько дней отдыхал, занимался рыбной ловлей». «Ну, ты так больше не поступай! Потому что я в субботу в 9 часов включил телевизор, а тебя нет! И я не знаю, как мне жить!» Это, конечно, шутка. Но в каждой шутке, как мы знаем, есть доля правды.

Признание есть и со стороны широкого зрителя, и со стороны политической элиты, и со стороны тех людей, которые за пределами России занимаются изучением России. Тот широкий спектр СМИ, которые регулярно берут у меня интервью, от американских до китайских, арабских и иранских, говорит, что результаты есть и за пределами России. Результатами я доволен.

Вопрос: Насколько полезно формирование у россиян на основе статей из западных СМИ осознание того, как к России относятся на Западе? Не считаете ли Вы, что публикация ярко выраженных негативных статей о России из иностранной прессы может оказывать негативное влияние на неподготовленного читателя?

Ответ: Думаю, это в значительной степени зависит от ИноСМИ. Если то, что я говорю, представляет интерес для читателей, для посетителей сайта, то мы можем превратить это в традицию. Я не вижу никаких препятствий к этому со своей стороны.

Я считаю, что мы должны знать то, что о нас думают за пределами нашей страны. Не брать пример с Соединенных Штатов Америки, которые с наслаждением разглядывают свой собственный пупок. Французский путешественник и исследователь Алексис де Токвиль в первой половине XIX века написал об Америке замечательную фразу: «Подавляющее большинство находится в постоянном восхищении от самого себя». Это американское самодовольство, я считаю, России не нужно. Но с другой стороны нам не нужен и комплекс неполноценности. Мы не должны себя мерить относительно западных оценок. Мы не должны постоянно ахать: ах, Совет Европы что-то сказал, ах, Парламентская Ассамблея что-то осудила… Сейчас в Грузии перед выборами происходили такие безобразия и серьезные нарушения политических прав оппозиции! Единственная независимая телекомпания там закрылась, потому что власти сообщили ей, что сгорел передатчик. А руководитель этой компании грустно сказал, что передатчик перегорает каждый раз во время выборов. А Совет Европы ничего по этому поводу ни слова не говорит. Потому что Саакашвили – стратегический союзник НАТО и хочет ввести Грузию в НАТО. Если вы хотите ввести Грузию в НАТО, то вам прощается абсолютно все!

Ориентироваться на оценки организаций, которые работают по своему плану и для которых права человека, демократия и так далее – это разменная монета в большой политической игре, неправильно. Тот комплекс неполноценности, который в нас иногда пытаются воспитать наши западные партнеры, говоря, что вы должны исходить из наших оценок, вы должны ориентироваться на наше мнение о вас, России не нужен.

Российский зритель, читатель, должен знать, что о нем думают в мире, но он не должен комплексовать по этому поводу. И многие западные и бизнесмены, и политики, которые с симпатией относятся к России, говорили мне, что вы слишком много внимания уделяете тому, что мы думаем о вас. Например, в США широкая публика, за пределами профессионалов, совсем не интересуется тем, что Россия думает о Соединенных Штатах. Максимум, что их интересует и немножко волнует, я сейчас беседовал с рядовыми американцами, это то, что из-за войны в Ираке резко упал имидж Америки в мире. Это появилось недавно, в последние 3–4 года. Но это нехарактерное для Америки состояние.

Мы не должны комплексовать по этому поводу и не должны превращаться в людей, которые должны брать за точку отсчета эту позицию.

Вопрос: В очередном выпуске Вашей программы «Постскриптум» Вы анализировали ситуацию с непризнанными республиками на территории постсоветского пространства после одностороннего признания независимости Косово. Осторожная позиция России в признании независимости Абхазии и Южной Осетии – это торговля с Западом или боязнь обострения отношений с США?

Ответ: Я думаю, что осторожная позиция России вызвана несколькими факторами. Во-первых, мы не хотим в настоящее время резкого разбалансирования международной системы, которому положили начало американцы признанием Косово и отрывом его от Сербии. И если мы сейчас начнем признавать эти республики, то мы внесем большой вклад в разбалансировку этой системы.

Вторая причина состоит в том, что в Москве все-таки есть некоторые опасения, что поскольку мы являемся федерацией, то это может создать какие-то побудительные мотивы для активизации сепаратистских движений на территории самой России.

Третий момент – кризис, который это вызовет в отношениях с Западом. На днях сенатор Маккейн, кандидат в президенты от республиканской партии, вновь призвал исключить Россию из «большой восьмерки». И я не уверен, что наше руководство психологически готово к проведению линии, которая может поставить под сомнение участие России в этой организации.

Тем более сейчас, когда к власти приходит Дмитрий Медведев. Он новый президент, он должен налаживать контакты, устанавливать личные связи с мировыми лидерами. И я исключаю, что до заседания «большой восьмерки», которое пройдет в июле в Японии, Россия предпримет какие-то шаги в этом направлении.

Наконец, сейчас руководство страны намерено сосредоточиться в первую очередь на вопросах экономической политики. Во всяком случае, Программа Дмитрия Медведева, да и План Путина – это, прежде всего, план экономической модернизации страны. Думаю, что в Кремле пока есть точка зрения, что признание Абхазии и Южной Осетии может противоречить этому плану модернизации, потому что осложнит наши отношения с Западом, может сказаться на потоке западных инвестиций, на перспективах нашего вступления в ВТО, то есть привести к «микро-холодной войне», которая не отвечает задачам модернизации страны.

Наше руководство может вдохновляться опытом Китая, который хотя и утверждает, что Тайвань является его неотъемлемой частью, не предпринимает никаких агрессивных или силовых действий для того, чтобы вернуть Тайвань в лоно страны. А предпочитает сосредоточиться на экономических задачах, на накоплении сил. По убеждению китайских лидеров, когда Китай превратится в мировую сверхдержаву, то вопрос о воссоединении с Тайванем будет решен автоматически.

Таковы мотивы, из-за которых Россия занимает достаточно осторожную позицию. Но я думаю, что развитие событий пойдет в том направлении, когда нам придется эту позицию серьезно пересматривать.

Вопрос: В каком случае ее придется пересматривать?

Ответ: А пересматривать ее придется тогда, когда в практическую плоскость перейдет вопрос о принятии Грузии в НАТО. Россия не заинтересована в том, чтобы Грузия ушла в НАТО в своем нынешнем территориальном составе, с Абхазией и Осетией. Нам предстоит решить, пойдем ли мы по пути признания этих республик или по пути так называемой «тайваньской модели», когда мы официально не признаем эту территорию, но обеспечиваем ей все гарантии безопасности, очень сильно сближаемся с ней экономически, посылаем туда миссию, которая фактически равнозначна посольству. Так ведут себя США с Тайванем. Я полагаю, что в любом случае, это будет один из этих двух вариантов: либо признание самостоятельности де-юре, на что, судя по всему, нынешнее руководство идти не хочет, либо признание самостоятельности де-факто, на что Москва обязательно пойдет, так как для нас совершенно неприемлемо, чтобы Грузия уходила в НАТО вместе с Абхазией и Осетией. Во-первых, это означает, что будет не учтено мнение населения этих республик, а ведь там 80 % – граждане России. И, во-вторых, это было бы – с точки зрения интересов России – геополитическое преступление. Тем более что Грузия и нынешняя грузинская элита откровенно враждебны по отношению к России. Россия не может позволить себе предать Абхазию и Осетию, заявив: ваше мнение нас не интересует, идите вместе с враждебной нам Грузией в НАТО. Такой вариант исключен. Позиция останется осторожной, но в случае форсирования вступления Грузии в НАТО нужно будет говорить о признании самостоятельности де-факто со стороны России – точно, и даже вопрос о признании де-юре, несомненно, будет находиться на повестке дня.

Вопрос: К вопросу о «микро-холодной войне». Обозреватель The Economist Эдвард Лукас охарактеризовал нынешние отношения между Россией и Западом как новую «холодную войну». Согласны ли Вы с этим мнением?

Ответ: На самом деле «холодной войны» нет. Это в основном изобретение западных политиков, которые находятся на крайне антироссийских позициях и не хотят видеть тех изменений, которые произошли в России со времен распада Советского Союза. Им нужна «холодная война» для того, чтобы идеологически подпитывать работу военно-промышленного комплекса, они делают карьеры на оживлении призрака «холодной войны». Как, например, некоторым британским журналистам, которые выпускают об этом книги, сравнивают Россию чуть ли не с гитлеровской Германией и несут всякую ерунду, которая с большим удовольствием заглатывается частью западного общественного мнения, которое, по-моему, соскучилось без врага.

Вы посмотрите: в 90-е годы даже Джеймсу Бонду не с кем было сражаться! Когда врагом были русские – был, по крайней мере, достойный противник. Потом появились какие-то маньяки, которые хотят уничтожить мир, какая-то Северная Корея – все это несерьезно. И вот в последнее время Россию снова стали изображать в качестве противника Соединенных Штатов и Запада, и сразу Джеймс Бонд «заиграл», у него появились новые ресурсы, новые соки потекли по его увядшему престарелому телу. Есть спрос на образ врага в лице России на Западе. Это мобилизует Запад. Это позволяет ему держаться единым строем.

А единство это – под большим вопросом. Когда началась война в Ираке, единство Запада распалось: половина НАТО не поддержала действия Соединенных Штатов. И враг в лице России – это очень удобный фактор объединения западных держав, это удобный фактор, который позволяет США не отпускать слишком далеко от себя своих европейских союзников. Призрак России как угрозы Западу по-прежнему помогает строить политические карьеры. Поэтому призрак «холодной войны» будет еще долго востребован.

Я недавно был на дебатах в Лондоне, где, не успела дискуссия закончиться, один из ее участников – певцов «холодной войны», помчался подписывать свои книги и очень боялся, что люди разойдутся, а он не успеет им книги подписать. Ему было важно на волне критического отношения к России завоевать максимальное количество очков. То есть, это игра, которую люди ведут совершенно сознательно, строят карьеры, добиваются успеха, получают деньги, делают себе имена. В этом контексте «холодная война», как какая-то фарсовая, виртуальная реальность, она, безусловно, существует, но, повторяю, как нечто выдуманное, на чем делают деньги и карьеры, и что используется в политических целях на Западе.

Вопрос: Существуют ли сегодня фундаментальные идеологические противоречия между Россией и Западом? Запад и Россия – это партнеры, соперники, конкуренты?

Ответ: Сегодня нет противоборства идеологических систем, нет соперничества политических систем, нет вообще борьбы за первенство в мире, нет глобального состязания ценностей, а есть нормальное геополитическое и геоэкономическое соперничество. В этом смысле мы скорее вернулись к ситуации начала двадцатого века, когда державы, близкие по общественно-политическому устройству, Франция, Великобритания, Германия, Соединенные Штаты, Япония, Россия, занимались тем, что пытались максимизировать свое влияние в мире, естественно, сталкиваясь друг с другом в борьбе за эту максимизацию. Мы скорее вернулись на сто лет назад, а не на пятьдесят. Никакой «холодной войны» нет. Это выдумка, но выдумка очень нужная и удобная для представителей достаточно серьезных кругов на Западе, которые используют ее в своих интересах.

Вопрос: Возврат к началу XX века … Но в начале века разыгралась Первая мировая война.

Ответ: Совершенно верно. Я не говорил, что геополитическое соперничество не может привести к мировой войне. В этом смысле «холодная война», которую все обрисовывали как совершенно ужасный период развития человечества, на самом деле, если посмотреть ретроспективно, был сравнительно стабильным периодом развития человечества.

Во всяком случае, Соединенные Штаты в годы «холодной войны» вели себя более осторожно, чем сейчас. Потому что им был противовес. Да, они вошли во Вьетнам, вошли в Камбоджу, но все-таки тогда не было такого наглого, одностороннего, абсолютно неспровоцированного использования военной силы, как против Югославии и Ирака. Во Вьетнаме хотя бы была попытка спасти Южный Вьетнам как геополитический плацдарм Соединенных Штатов, поскольку Север вел против южновьетнамского режима партизанскую войну.

А нападение на Ирак вообще было неспровоцированным. Это было чистое упражнение в осуществлении американской гегемонии. Да, Саддам Хусейн был диктатором, но он ничем не угрожал Америке, Саддам Хусейн не имел никакого отношения к 11 сентября 2001 года, Саддам Хусейн не имел никакого отношения к Аль-Каиде, и на территории Ирака не готовилось ни одной террористической группы. Сейчас это признано самими американцами. Все причины нападения на Саддама Хусейна были высосаны из пальца. То есть, была поставлена задача его свержения и установления режимов так называемого «демократического типа», которые бы отвечали интересам США на Большом Ближнем Востоке. Эта затея провалилась, но она же была предпринята!

Некоторые сегодня говорят, что мы движемся к мировой войне. Этого нельзя исключить, но причиной будет не «холодная война». И не конфликт между Россией и США. В этом случае спусковым курком Третьей мировой войны может стать, на мой взгляд, нападение Соединенных Штатов на Иран. Ответ со стороны иранского государства может последовать в виде террористической деятельности или даже ядерного терроризма, этого нельзя исключить. Совсем недавно в Соединенных Штатах обсуждался вопрос о возможности нанесения удара по подземным ядерным заводам Ирана с помощью тактических ядерных средств. Если американцы пойдут на это, – я надеюсь, что не пойдут, но если пойдут, – то им надо ждать в ответ ядерных взрывов на территории Соединенных Штатов.

Так что мы можем оказаться вовлеченными в Третью мировую войну, но не из-за конфликта между США и Россией, а из-за того, что США пытаются всеми способами утвердить свою гегемонию и, как мы видим на примере Ирака или Косово, слишком часто эти способы крайне неразумные, по сути преступные и агрессивные, и это может вовлечь нас в третий мировой конфликт.

Вопрос: Пострадал или улучшился имидж России в мире в последние годы?

Ответ: Мы склонны оценивать имидж России с точки зрения того, что думают о России на Западе. Я считаю, что это большая ошибка и большое заблуждение. Мы склонны весь мир рассматривать как Запад. И Запад активно навязывает всем такую точку зрения, когда говорит о мировом общественном мнении. Когда на Западе пишут – «мировое сообщество», имеют в виду 25 стран НАТО или 27 стран Европейского Союза. Но это же смешно. Нет такого мирового сообщества, которое ограничивалось бы 27 странами. Есть мировое сообщество, в которое входит более 200 государств. И если мы посмотрим на отношение к России на Западе, то там действительно есть тревожные тенденции. Потому что, повторяю, есть люди, группы, организации, группы интересов, которые заинтересованы в том, чтобы навязать России «комплекс вины», чтобы подчинить ее своим интересам, чтобы поставить ее в затруднительное положение, чтобы вынудить ее идти на западные, в частности, американские условия.

Если же мы посмотрим на отношение к России в других частях света, то обнаружим, что там отношение намного более позитивное. Китай, Индия, Бразилия, Мексика, абсолютное большинство граждан планеты оценивают Россию, как позитивный фактор. Я недавно был приглашен ВВС на обсуждение темы «Должен ли Владимир Путин остаться?» Это было еще в ноябре, до того, как окончательно определилось, что Путин не пойдет на третий срок. И я обратил внимание, что все люди, звонившие не из западных стран, имели очень приличное представление о России. Да, у России есть внутренние проблемы, да, у России нет зрелой демократии, да, у России есть серьезные проблемы с коррупцией. Но я вас уверяю, что образ России в мире гораздо лучше образа Соединенных Штатов Америки.

Все последние американские опросы – Pew Research, CNN, ABC – показывают, что рекордсмен по негативному отношению в мире сегодня – США. Причем, самое негативное отношение к США – в самых близких в стратегическом отношении к ним странах: во Франции, в Германии, в Великобритании – от 65 до 75 процентов считают, что администрация Буша оказывает негативное воздействие на международные отношения. В Турции только 10 % населения хорошо относится к Америке, в Пакистане – только 5 %, в Египте – только 7 % населения. Посмотрите, какие уничтожающие цифры! А ведь Соединенные Штаты оказывают Египту помощь в размере 2,5 миллиардов долларов ежегодно, не только на военные, но и на экономические, на социальные цели. Госдепартамент США не случайно провел уже несколько совещаний насчет того, что образ Америки в мире катастрофичен, очень плох. Даже был введен такой пост – замгоссекретаря по public relations, по «пиару» Америки. Но ничего не помогает, потому что политика плохая.

Кстати одно из главных требований к тому человеку, который заменит Джорджа Буша, – восстановить имидж Америки в мире. И, обратите внимание, сейчас все кандидаты в один голос, даже Маккейн, не говоря уже об Обаме и Клинтон, говорят: мы будем советоваться с союзниками, мир увидит более разумную, более коллективистскую Америку, мы будем стараться учитывать мнение наших друзей и тех государств, которые важны для нас в этом мире. Вот до чего довел дело Буш! Все кандидаты клянутся исправить то впечатление, которое сложилось об Америке при его администрации.

Я не хочу сказать, что у России идеальный имидж в мире. Но, смотря с чем сравнивать. И не надо имидж России рассматривать только с точки зрения Запада. Давайте сравним его с представлением о Соединенных Штатах, и мы поймем, что наш имидж уж точно не хуже.

Вопрос: Стоит ли разъяснять Западу, что в России за время правления В. Путина произошли позитивные изменения, будучи уверенным, что Запад вряд ли изменит свое представление о России, как об агрессивной и недемократической стране?

Ответ: Путин пытается объяснить Западу, почему Россию не стоит рассматривать как агрессивное государство, пытается доказать, что мы являемся надежными партнерами, например, в энергетической сфере. Но стремления заискивать перед Западом и доказывать Западу, что мы «белые и пушистые», я не заметил. Конечно, лучше, когда о тебе думают лучше, а не хуже. Но при этом есть объективные императивы: мы не можем допустить Евросоюз к нашим газопроводам и к нашим газовым источникам без того, чтобы получить что-то серьезное от Евросоюза взамен. А Евросоюз на размен идти не хочет. Но и мы не пойдем на односторонние шаги! Мы не можем согласиться с принятием Украины в НАТО, это нам крайне невыгодно. Мы не можем согласиться с размещением ПРО в Европе. Какие бы гарантии нам не давали, потому что эти гарантии временные, в другой ситуации Соединенные Штаты могут развернуть ПРО против нас. Вся политика США, в том числе последний приезд Райс в Москву, подчинена одной задаче: установить ПРО сейчас. А как они будут ее использовать через пять лет – никто нам никаких гарантий на этот счет не даст.

Наличие этих глубоких противоречий, когда США хотят нас максимально ослабить, а мы хотим сохранить выгодное для нас стратегическое положение, исключает, что на Западе резко переменится отношение к России. Я думаю, пока Россия не превратится в абсолютно послушное государство, каким оно было одно время при Ельцине, наш имидж на Западе будет сложным. Но когда Ельцин был героем на Западе и, особенно, в Соединенных Штатах, когда они ему аплодировали как великому демократу, в России вымирало по миллиону и сто тысяч человек ежегодно.

Существует колоссальный разрыв между тем, как руководство России оценивают ее граждане, и как его оценивают в Соединенных Штатах. То, что нравится им, почему-то не нравится гражданам России. Да, у нас и сейчас умирает по 720 тысяч человек в год, но, по крайней мере, наметилась хоть какая-то тенденция к улучшению положения. Поэтому не думаю, что мы должны слишком сильно обращать внимание на то, что о нас говорят на Западе. Половина из того, что говорится, выражает не реальные обеспокоенности, а отражает определенные политические интересы. Интересы эти состоят в том, чтобы Россия стала подчиненным государством, в том, чтобы она поддерживала американские интересы, американские авантюры, соглашалась на то, что делает Америка в мировых делах, допускала американские компании в наш нефтегазовый сектор на сверхвыгодных для них условиях.

Вопрос: Анатолий Чубайс сказал, что конфронтация с Западом слишком дорого обходится России.

Ответ: Не успел уйти Путин, как появляется Чубайс и говорит, что мы должны скорректировать нашу политику, мы не должны раздражать Запад. Появляется Кудрин, который предупреждает: если мы ее не скорректируем, то к нам перестанут идти инвестиции. Но как он тогда объяснит, что в 2007 году, когда Путин произнес речь в Мюнхене, объем инвестиций достиг 82 млрд. долларов? Это рекорд. Абсолютный. Который почему-то совпал с самой жесткой речью Путина в отношении Запада за все время его правления. Кудрин такого прироста в инвестициях объяснить не может, а я могу. Причина в том, что западному бизнесу глубоко наплевать на риторическую войну между Москвой и Вашингтоном или Москвой и Брюсселем. Они смотрят на реальные условия экономического развития и на то, какую прибыль они могут извлечь. Сейчас Россия для них – одна из самых выгодных точек вложения капитала. И то, что Путин спорит с США по ПРО, до тех пор, пока это не перейдет определенные границы, западный бизнес не волнует. Они считают, что это политические споры, которые не сильно скажутся на экономических условиях деятельности здесь зарубежных компаний.

Посмотрите на их отношение к Китаю. Китай – вообще коммунистическое государство. Он имеет довольно сложные отношения с Америкой. Но при этом Китай – рекордсмен по объему американских инвестиций. Потому что там выгодно делать бизнес. Так что корректировку, к которой призывает Чубайс, делать крайне опасно. Это означает, что мы должны стать более послушными по отношению к Америке. Но это будет только за счет наших интересов. Американцы нам ничем не отплатят, это совершенно ясно. Путин уже помог однажды американцам в борьбе с терроризмом после 11 сентября. Что он за это получил? Буш пригласил Путина в Техас, угостил шашлыками и подарил техасскую шляпу. Этим дело и кончилось!

Вопрос: С чем связано усиление негативных отношений к России на Западе?

Ответ: Еще раз хочу сказать, что плохое отношение к нам на Западе связано с деятельностью западной пропагандистской машины. Мне много приходится выступать в западных аудиториях, как профессору МГИМО, как специалисту в области внешней политики. И я должен вам сказать, что как только выходишь на уровень реальных людей, а не профессиональных пропагандистов и профессиональных политиков, то отношение сразу меняется. Россию воспринимают сразу иначе. Россию воспринимают как важное государство, с которым надо сотрудничать, которое имеет, конечно, свои недостатки, которое, безусловно, не является законченной демократией, но которое уж точно не виновато во всех тех грехах, которые ему приписывает западная пропагандистская машина.

И вот этот разрыв весьма существенен. Мне кажется, что нам больше надо работать на западное общественное мнение. И меньше работать на то, чтобы убеждать профессиональных политиков, которые делают карьеру на антироссийской позиции, и профессиональных рыцарей «холодной войны». Их убеждать бесполезно. Это только кидать деньги и усилия в топку. А выходить на людей – на западные общественные организации, на западные политические партии, на западную общественность, которая готова иметь более трезвый взгляд на Россию, более оправданно. Только в этом году у меня были публичные выступления в Дании, дважды – в Великобритании, в Швейцарии и в Чехословакии. Из общения с людьми в этих странах я вынес именно такое впечатление.

Вопрос: Эдвард Лукас называет западных политиков и бизнесменов, сотрудничающих с Россией, «попутчиками» Кремля …

Ответ: Этот человек в последнее время говорит столько чуши, что об этом даже не стоит рассуждать. Лукас работает в диапазоне «холодной войны», о котором я уже говорил. И чем резче он звучит, тем больше он востребован. Аналитическая ценность его высказываний равна нулю. Ценность политологических суждений равна нулю. Зато ценность для некоторых кругов на Западе представляют его пропагандистские упражнения. Но западный бизнес, и в том числе британский, ориентируется уж точно не на людей типа Эдварда Лукаса.

Вопрос: Насколько свободна западная пресса? И согласились ли западные журналисты на Ваше предложение о сотрудничестве – участие в полемике на страницах The Financial Times и в Вашей программе «Постскриптум»?

Ответ: Западные журналисты в некоторых отношениях менее самостоятельны, чем мы. И это феномен, который я уже наблюдаю не раз. Помню, как-то ко мне подошел в Германии один журналист из известной немецкой газеты и сказал, что он хотел опубликовать статью против войны в Косово. И ему сказали – извини, это не наша редакционная линия. Он стал настаивать. Ему сказали, что в этом случае ему придется поискать другую работу… В Соединенных Штатах малоизвестному журналисту или аналитику было крайне трудно опубликовать материал против бомбардировок Югославии. Это позволил себе только Генри Киссинджер. Но для этого нужно быть Генри Киссинджером.

Обратите внимание, что у нас объем дискуссии вокруг вопросов внешней политики гораздо шире, чем в Америке. Ведь войну в Ираке начали критиковать в Америке только тогда, когда США начали ее проигрывать. А до этого ведь все были за войну в Ираке. Все как один. И те, кто сейчас критикует Джорджа Буша и говорит, что он там все неправильно сделал – это крысы, бегущие с корабля. Буш, по крайней мере, это капитан, который утонет вместе с этим кораблем иракской войны. Он кричит: «Мы ее выиграем». Позиция, может быть, не очень умная, но последовательная.

В Америке было очень много журналистов, которые поддерживали идею войны, а сейчас твердят, что Буш все неправильно сделал. В Америке все идет волнами, и существует колоссальный конформизм в прессе.

Там есть своя цензура и самоцензура. Поэтому, когда я предложил The Financial Times такой размен, я знал, о чем я говорю. А вот для Квентина Пила, обозревателя газеты, которому я это предложил, для него это проблема. Потому что я могу сделать с ним серьезное интервью и показать его в своей программе. А ему надо убеждать главного редактора, что нужен такой диалог с известным российским ведущим и политологом. И неизвестно, как на это посмотрит главный редактор. Поэтому Квентин Пил в ответ на мое предложение во время дискуссии, организованной РИА «Новости», вежливо сказал: «Алексей, мы будем рады видеть вас в Лондоне». Этот ответ был искренним.

После я был в Лондоне и встречался с Квентином Пилом. У нас состоялась хорошая беседа, и я взял у него интервью, которое будет показано в моей программе в следующую субботу. Но ответного предложения выступить на страницах The Financial Times не последовало. Почему? Потому что есть редакционная линия, которая состоит в том, что львиная доля материалов, которые идут о России в The Financial Times – это материалы резко критического характера. Вот вам и ответ на ваш вопрос.

«ВЫ ХОТЕЛИ, ЧТОБЫ В РОССИИ БЫЛ КАПИТАЛИЗМ? ТАК ПОЛУЧИТЕ, КАКОЙ ЕСТЬ» [7]

Стивен Саккер, ведущий программы «Жесткий разговор» (Би-би-си): Мой гость сегодня – один из самых известных российских телеведущих. Почему свобода слова пугает российских лидеров? Алексей Пушков, добро пожаловать на «Жесткий разговор».

– Как вы думаете, важно ли это вообще, что в России нет по-настоящему свободных СМИ?

– Я думаю, что в России неизмеримо больше свободы СМИ, чем это принято считать на Западе. На самом деле, Вы можете получать достаточно ясную, адекватную картину того, что происходит в России, если Вы следите за прессой. Телевидение – как бы это лучше сказать – осторожнее в отражении фактов… А вот когда я смотрел американские телевизионные каналы в момент, когда они говорили о войне с Ираком, и в 2003 году все были «за», и я помню, как я смотрел телеканалы в России, обсуждавшие вторую войну в Чечне, так у нас было гораздо больше дебатов – разумно воевать в Чечне или нет.

– Но вы ведь не можете себе представить, чтобы американский президент сказал именно то, что сказал Президент Путин в 2003 году, когда он сказал в ответ критику, спросившему, нет ли в России цензуры, господин Путин попросту сказал: «У нас никогда не было свободы слова в России, так что я просто не понимаю, о притеснении чего идет речь»…

– У Америки – другая традиция, другая история, и Путин, в большой степени, прав. При коммунистах не могло быть никакой свободы слова. Не было ее и при Борисе Ельцине, когда СМИ были в руках олигархов… Какие же это свободные демократические СМИ, если один крупный капиталист использует свой телеканал против другого капиталиста, а также против правительства – просто потому что ему так нужно?..

– Вы постоянно повторяете «есть как есть». Вас это не тревожит?

– Знаете, я историк, так что я знаю, что для развития нужно время. Не построить демократию в Ираке за пять лет. Не построить зрелую демократию в России – после восьмидесяти лет коммунизма – за пятнадцать лет. На это нужно время. Я думаю, что дела сейчас обстоят лучше, чем прежде.

– Помните Италию 1970-х? Более ста журналистов, убитых мафией… Италия изменилась с тех пор. И я надеюсь, что и Россия изменится.

– Я помню, в девяностые годы мои западные друзья спрашивали меня: почему у вас такой уродливый тип капитализма? И я отвечал: это все, что мы могли произвести. Вы же хотели, чтобы мы имели капитализм в России – так получите, какой есть. Нам нужно это переварить, понимаете?

– У нас тут Уильям Браудер сидел – в этом самом кресле – не так давно, ведущий иностранный инвестор в Россию. Вы говорили, что Вы освещаете в основном дела внешние, так что это – ваша епархия. И вот Уильям Браудер утверждает, что его из России выдавила массовая коррупция в российском Министерстве внутренних дел. Мне кажется, это из тех самых историй, в которых ваша программа была бы заинтересована. Вы искали такой материал?

– Я говорил с Уильямом Браудером – я знаю, что он очень недоволен тем, что ему не позволяют въехать в Россию. Я не знаю, каковы причины, но дело в том, что многие дела в России – не очень чистые. Не хочу ни на что намекать, но я не знаю, какой бизнес чистый, а какой – нет. И у меня нет инструментария для такого анализа. Так что я не знаю, почему Браудеру не позволяют въехать в Россию, и поэтому – вне России, недовольный, он говорит об ужасных вещах. И мне он тоже их сообщал.

У нас есть термин – «управляемая демократия», Вы, наверное, слышали о нем…

– Оксюморон.

– Совершенно верно. В своей статье в американском журнале «National Interest» я написал, что сдержанный авторитаризм – это то, к чему прибегали многие страны в процессе перехода к рыночному капитализму, в процессе модернизации. Так что я думаю, что у России сегодня есть демократические институты, но исполнительная власть – чрезвычайно сильна. Что лучше для модернизации – демократия, граничащая с хаосом и анархией, как при Ельцине, или, скажем так, «сильная рука» Путина?

– Но демократия не обязательно должна становится хаосом, как мы это наблюдали в ельцинские годы…

– Не должна, но так было. И поэтому русские не очень-то привязаны к идее демократии. Они рассуждают так: если демократия – это то, что у нас было при Борисе Ельцине, то – не надо нам этого, и поэтому Путин так популярен.

– Вы подчеркнули связь между правыми, либеральными силами, то есть оппозицией в России, и Соединенными Штатами, и Вы утверждали, что лидеры оппозиции, я цитирую, «плуты», еще с ельцинских времен. И Вы утверждали, что Борис Немцов, и Гарри Каспаров хотели устроить свою версию оранжевой революции, как на Украине. И кто Вы после этого – не путинский ли подпевала?

– Видите ли, я в СМИ уже долгое время. И когда о Путине еще никто и не слышал, у меня уже был определенный набор собственных идей, которые я высказывал совершенно независимо от Путина. Я всегда был против той роли, которую играли российские правые партии в российской политике, потому что эти партии пытались сделать Россию пуделем Соединенных Штатов. Кстати, эта тенденция критиковалась и в Великобритании в последнее время. Я не думаю, что Россия должна быть страной, зависимой от США, а именно этого и хотели правые силы – определенно. А Гарри Каспарову я хотел бы задать вопрос: почему, когда его арестовали во время демонстрации, он кричал «Help! Help!» – «Помогите!» – по-английски? Почему не по-русски?

– Может быть потому, что единственные СМИ, что могли передавать репорта