Интервью с Джедом МакКенной

Это интервью велось на протяжении года, в основном по электронной почте, и основано на темах, обсуждаемых в книге, поэтому предполагается, что вы будете читать его только после прочтения книги по крайней мере один раз.

«Я никогда не искал духовного просветления. Это никогда не было моей целью. Я просто желал истины, любой ценой. И лишь спустя несколько лет после успешного завершения этого поиска, я узнал, что достиг того, что называют духовным просветлением, и даже сейчас я не знаю, что в этом такого духовного». – Джед Маккенна

Опросветлении ...

Вопрос: Что такое просветление?

Дж.М.: Не-я.

В: Окей, что такое не-я?

Дж.М.: Постоянное пребывание в недвойственном сознании.

В: Окей, что такое...?

Дж.М.: Я не могу вам сказать, что это, никто не может. Это не вещь, не концепция, не место. Нельзя объяснить огонь тому, кто никогда не видел огня; ни одно объяснение не может соответствовать прямому опыту огня. Я использую термины как «постоянное пребывание в недвойственном сознании», «не-я», «реализация истины» не потому, что они улавливают суть, но потому, что они кажутся наименее ошибочными.

В: Большинство людей определяют духовное просветление совершенно иначе, нежели чем вы его описываете, как будто они говорят о чём-то совершенно другом. Как может быть такое несоответствие?

Дж.М.: Просветление абсолютно. Оно не появляется в различных формах или степенях. Его нельзя интерпретировать. Но самое важное – оно самоопределяемо и абсолютно доступно разуму. Любой, кто хочет понять, может понять. Для этого не нужны переводчики или посредники. Оно просто сидит прямо и открыто для каждого, кто захочет посмотреть. Не нужно полагаться на меня или на кого-то ещё. Стать просветлённым может быть действительно непросто, но теория просветления это ерунда. Первая глава книги называется «То, что не может быть проще». Это точно отражает суть. Просветление это то, что нельзя далее упростить, уменьшить.

В: Что приводит нас к вопросу о том, кто просветлён? Кто пишет книгу? Кто учит? Очень трудно примирить видимость «я» с заявлением о «не-я».

Дж.М.: Однако, так есть. Истинное я это не-я, просто невозможно выразить это разумным способом. Я не могу сказать так, чтобы все смогли это понять. Я осознаю, что здесь явное противоречие, но мне так не кажется. Это как врата без врат. Отсюда это выглядит чем-то одним, оттуда – другим. Всё, что я могу сказать – приходите сюда и увидите сами.

В: Это похоже на каприз судьбы, здесь нет логики.

Дж.М.: Нет, вычисления здесь просты. Любой может определить для себя истину недвойственности – факт, что всё едино. Любой, кто хоть немного может пользоваться умом, способен самостоятельно всё сопоставить. Оттуда до не-я лишь короткий шаг. Когда в вашем уме установится истина недвойственности, тогда бесчисленные выдумки, как идея об отдельном я, долго не продержатся.

В: Вы говорите «кто хоть немного может пользоваться умом». Что в реальности требуется в плане интеллекта для этого предприятия?

Дж.М.: Не так много. Всё на самом деле упирается в намерение. Если есть намерение, есть всё остальное. Если намерения нет, никакое количество интеллекта не сыграет роли.

В: Значит, логика это инструмент ума, а желание это инструмент сердца?

Дж.М.: Конечно. Отлично. Логика – ум – это меч, и намерение – сердце – это воля для его использования. Хорошо сказано.

О книге...

В: Часто говорят, что для хорошего распространения книги автор должен активно продвигать её своими появлениями и выступлениями в средствах массовой информации. Почему вы не подписываете свои книги, или не даёте радио интервью, или что-нибудь в этом роде?

Дж.М.: Я мог бы ответить на это многими разными способами. Я мог бы сказать, что природа книги не позволяет прибегнуть к такого рода рекламе, и это правда. Я мог бы сказать, что сам лично не склонен выставляться напоказ, что также правда. Но более широкая правда в том, что книгу ждёт успех или провал по причинам, иным чем маркетинг и пиар. Моя работа состояла в том, чтобы компетентно написать книгу. Работа издателя состояла в том, чтобы компетентно издать книгу и сделать её доступной. Как книга будет поживать на рынке – не наше дело.

В: Вас волнует, будет ли книга успешной или провалится?
Дж.М.: Если книгу ждёт успех, меня это позабавит. Если её ждёт провал, я вздохну с облегчением. У меня было сильное желание выразить определённые вещи, я это сделал, и желание ушло. Вот, по правде говоря, и вся история.

В: Но вы пишите ещё одну книгу.

Дж.М.: Да, есть ещё материал, много интересного, но первая книга является полным выражением. Она удовлетворила моё желание поделиться тем, что я знаю. Всё, что я напишу ещё, будет лишь тем, что я сочту занимательным уточнением.

Джед о Джеде...

В: Мы получили множество вопросов о вас лично. Люди хотят знать о вашей истории, отношениях, финансах, обо всём. Например, есть ли у вас друзья? Общаетесь ли вы за пределами отношений студент-учитель?

Дж.М.: Всё это на самом деле не имеет ко мне лично никакого отношения, и будет анти-плодотворно переводить фокус на меня.

В: Не трудно понять, почему людям это интересно.

Дж.М.: Я не имею отношения к чьему-либо поиску. Я просто палец, указывающий на луну. Из пальца вы ничего не узнаете. Все страстно хотят отвлечься от реальной работы по пробуждению, и это является лишь отвлечением.

В: Вы сбросили бомбу на последней странице книги, объявив, что прекратили учить. Как вы пришли к такому решению?

Дж.М.: Здесь не было никакого решения, только наблюдение. Это легче понять, если сформулировать точнее. Я не то, что прекратил учить, я лишь достиг конца процесса учительства, необходимого для создания книги. Как оказалось, всё это было ради книги. Многие сотни часов, что я провёл в диалогах с ищущими всех уровней понимания, были частью процесса создания книги. Завершение книги обозначило окончание учительства.

В: Потому что, как вы говорили, всё, что вы можете сказать, есть в книге?

Дж.М.: Потому что всё всегда было направлено к созданию книги. Не том смысле, что я спланировал таким образом, но в том смысле, что всё так, как есть. Можно посмотреть на это линейно и сказать, что я начал писать книгу такого-то числа и закончил такого-то числа, но это очень узкий и неполный взгляд. Это было бы очень узким и неполным взглядом на любое творческое путешествие. Когда убираешь шоры времени и пространства и видишь поток вещей, входящих и выходящих из бытия, восприятие этого потока намного расширяется и становится менее линейным.

В: Что вы называете океаническим взглядом.

Дж.М.: Верно. Нельзя изолировать какое-либо океаническое событие, волну, например. Где во пространстве и времени она началась? Где в пространстве и времени она заканчивается? Кто может сказать? Это лишь одна часть чего-то намного большего. Зачем пытаться раскрошить это на маленькие кусочки?

В: С целью понимания.

Дж.М.: Для удобной иллюзии понимания, конечно. И это здорово, ничего неправильного в этом нет. Но, возвращаясь к учительству, я не решал покончить с ним, я просто наблюдал, как оно закончилось. Таково направление движения, и, откровенно говоря, вместе с ним идёт мой интерес к духовным предметам.

В: А что насчёт второй книги?

Дж.М.: Я старался писать как можно более сжато. Следующая книга, «Духовно неправильное просветление», будет немного свободнее, немного более острой, но это ни в коем случае не будет следующей ступенью или уровнем. Первая книга сама по себе завершённа. Всё, что я могу сделать в будущих книгах, это выразить те же вещи по-другому.

В: А насчёт тех, кто хотел бы иметь вас в качестве духовного учителя?

Дж.М.: Поиск учителя это лишь поиск отсрочки. Передача себя учителю, или учению, или возлюбленному гуру и так далее это всё чтобы оставаться спать, не пробуждаться. Первое правило в этом деле: ты совершенно один. Эго цепляется за учителя подобно утопающему, хватающемуся за бревно. Учитель любим так же, как это бревно. Учение священно так же, как священно это бревно. Бревно это спаситель, спасающий нас от от погружения в холодные чёрные глубины.

В: А что с теми студентами, достигшими пробуждения с вашей помощью?

Дж.М.: Я просто поддерживал их. Повивальная бабка вряд ли поручится за новорожденного.

В: Вы будете скучать по учительству? Как вы думаете, вы могли бы вернуться к нему?

Дж.М.: Не думаю, что смогу, если б захотел. Роль учителя это ложная личность, как и любая другая – костюм. Не существует «реального» меня, и сомневаюсь, что у меня наберётся достаточно энергии, чтобы оживить эту роль когда-либо снова. Это было платье, которое я носил, а теперь сбросил. Оно послужило своей цели.

О духовных учениях...

В: Вместо того чтобы помогать людям в их поиске просветления, вы, похоже, иногда подталкиваете их оставить его. Вы советуете людям увидеть, чем это является на самом деле, не обязательно для того, чтобы они смогли достичь его, но чтобы перестать пытаться. Это справедливое утверждение?

Дж.М.: Конечно. То, чем это является на самом деле, настолько далеко от того, что ищут духовные искатели, что пытаться отвратить их даже гуманно. Безусловно, неоконченный поиск сам по себе является темой, темой всей жизни, и именно этим в действительности занимается большинство людей. Для них целью является поиск, а не нахождение.

В: Но они не осознают, что ищут ради поиска, а не ради действительного достижения искомого?

Дж.М.: Конечно, так должно быть. И здесь я должен вам напомнить, что в контексте пребывания человеческим существом на планете Земля поиск истины имеет смысл, а нахождение – нет.

В: Вообще-то, вы говорили, что просветление – штука несколько глупая.

Дж.М.: Да, всё это дело немного чокнутое.

В: Странно слышать, как просветлённый мастер называет духовное просветление «чокнутым».

Дж.М.: Ну, не знаю. Всё чокнутое. А что не чокнутое? Первая Благородная Истина это не «Жизнь есть страдание», а «Жизнь – чокнутая». Самые чокнутые люди это те, кто воспринимает это наиболее серьёзно, и никто не воспринимает это серьёзнее, чем тот, кто хочет пробудиться.

В: Значит, духовные искатели – самые чокнутые?

Дж.М.: Ну, на свете полно странно серьёзных людей.

В: Вы стараетесь избежать называть духовных искателей самыми чокнутыми людьми?

Дж.М.: Нет, я не говорю так, потому что не думаю, что духовные искатели в основном такие уж серьёзные. Тот, кто действительно находится в процессе пробуждения, будет самым серьёзным человеком, которого можно вообразить, но этого нельзя сказать о многих.

В: Просветление обычно рекламируется как величайшее из достижений, как само-совершенство, как высочайшая цель человечества, предельная задача всякого поиска, но в ваших устах оно звучит порой бессмысленным.

Дж.М.: Я бы не хотел придавать просветлению впечатление почти полной бессмысленности. Оно абсолютно бессмысленно. Пробуждение к своей истинной природе как смерть – определённо, неизбежно. Вы попадёте туда вне зависимости от того, что вы делаете, так зачем же спешить? Наслаждайтесь жизнью, это бесплатно. Космическое Сознание, Возвышенные Состояния, Вселенский Ум – это названия аттракционов в этом необъятном и восхитительном парке развлечений дуальности. Так же, как Бедность, Болезнь и Отчаяние. Просветление, однако, это не ещё один аттракцион. Просветление означает совсем покинуть парк, но зачем его покидать? В парке вы можете быть святым, йогом, миллионером, мировым лидером, властелином мира. Быть добром, быть злом. Счастье, горе, блаженство, агония, победа, поражение, всё здесь есть. Куда так спешить? Когда придёт время покинуть парк, вы об этом узнаете и уйдёте, но этим вы определённо ничего не выиграете.

В: Таким образом, вы подталкиваете отвратить ищущих от поиска просветления.

Дж.М.: Я не пытаюсь отвратить или совратить, я просто пытаюсь выразить нечто, что трудно для выражения, и о чём практически каждый интересующийся вопиюще дезинформирован.

В: Как вы сказали в книге:

В большинстве случаев продающееся и покупающееся просветление просветлением вовсе не является, но таким распрекрасным состоянием сознания, что только полный идиот его не захочет. Но в сущности, настолько вероломно прекрасным, что его сияние затмило несведущим миллионам искателям тот факт, что его не существует.

Кажется, это ухватывает суть?

Дж.М.: В основном. Просветление, которого хотят, не является просветлением, а тот аспект нас, который обладает способностью хотеть просветления, не может его достичь, не переживёт его наступления. День уничтожает ночь.

В: Значит, поиск обречён на провал?

Дж.М.: Всё дело в контексте. Я смотрю на духовных искателей, и они кажутся, в целом, довольно удовлетворёнными. Может быть, потому, что на самом деле они ищут удовлетворённости? Поиск просветления это неотъемлемый парадокс, но кто в действительности ищет просветления? Во вступлении к своей книге «На полпути в гору: Ошибка преждевременных заявлений о просветлении», Мариана Каплан пишет:
Реальность настоящего состояния современной духовности на Западе это серьёзные искажения, заблуждения, обман и фундаментальный недостаток образования.

На мой взгляд, нет реальной причины разделять – Восток не далеко ушёл в этом отношении. Она так же говорит:

Тема просветления сама является одной из самых больших арен наивности, невежества, самообмана и заблуждения в современной духовности. Ближайшими к просветлению являются категории «мистических» и «духовных» переживаний.

Я бы мог перевернуть это и сказать, что современная духовность это одна из самых больших арен наивности, невежества, самообмана и заблуждения в поиске просветления, но вы уловили смысл.

В: Многие духовные учителя принимают имена, одежды или титулы своего духовного наследия, но вы, похоже, держитесь в стороне от всех этих внешних атрибутов.

Дж.М.: Ну, у меня нет определённого учения или родословной, и ни один гуру ни разу меня не переименовывал, поскольку у меня никогда не было гуру. В любом случае я не хотел бы, чтобы у кого-то возникло впечатление, что истина является частной собственностью или эксклюзивным владением какой-то иностранной или древней культуры. Истина является личным владением каждого, всегда и везде. Если бы я носил мантии, или индуистское имя, или японский титул, это лишь служило бы указанию неверного направления для тех, кто просит меня показать дорогу. Я не указываю на восток или на запад, я указываю прямо на самого ищущего.

В: Значит, вы думаете, что ученику не нужен гуру? Похоже, это тема для нескончаемых споров.

Дж.М.: Что они там ищут в тех традициях, которые требуют гуру, я не имею понятия. Я определяю духовное просветление как реализацию истины, а это не требует ничего, кроме чистоты намерения.

В: Под чистотой намерения вы имеете в виду то, как вы описывали его в книге, когда говорили о своём пути?

Дж.М.: У меня был студент по имени Александр. В какой-то момент процесса пробуждения он решил, что должен попасть в библиотеку в Чикаго. Не знаю, зачем, но он был уверен, что следующую необходимую ему вещь можно только найти там. И он без колебаний отправился туда автостопом. У него не было денег, он выглядел неопрятно и испуганно, поэтому ему было трудно поймать машину, и ему приходилось много идти пешком. Он истёр все подошвы, и ему приходилось вставлять свёрнутую газету в ботинки по нескольку раз в день. Была зима, и по дороге он подрабатывал за поношенную куртку, ботинки, еду, довольно тяжело ему приходилось. Через три недели он добрался до Чикаго. Спал в подъездах, ел что придётся. Он носил с собой книги и читал, когда только позволяла необходимость выживания.

В: Похоже на изнурительное тяжкое испытание.

Дж.М.: Я об этом и говорю. Если бы вы сказали слово «тяжкое испытание» Александру, когда он сидел измождённый, холодный и голодный в подъезде, он посмотрел бы на вас, словно на тявкающего пса. Хочу также отметить, что за шесть месяцев до этого Александр был вполне нормальным парнем с женой, детьми, домом и работой.

Нет никакого испытания, есть только следующий шаг, следующая битва. Смысл всегда в том, чтобы отпереть следующую дверь. В Библии сказано: «Выбей свой глаз, если он оскорбит тебя». Если бы глаз Александра стал мешать ему открыть следующую дверь, ему и голову не пришло бы не удалить его. Вот такое топливо питает это путешествие. Это не в писаниях и не в храмах. Никто не может это дать или удержать. Вот что я имею в виду под чистотой намерения.

О процессе...

В: Вы описываете процесс пробуждения, который занимает около двух лет, плюс ещё десять на интеграцию, однако многие духовные учителя описывают просветление как мгновенное трансформационное событие.

Дж.М.: Я предположил бы, что они испытали переживания типа того, что описывает Бьюк в своей книге «Космическое сознание», сорт мистического озарения в сердце творения, либо что-то в равной степени трансцендентное и трансформирующее. Великолепные переживания. Я сам испытывал нечто подобное и не буду даже пытаться выразить это чудо. Но идея, что кто-то может пробудиться в не-я в одно мгновенье просто абсурдна. Такие люди говорят о чём-то прекрасном, но не о реализации истины. Это не постоянное пребывание в недвойственном сознании.

В: Многие духовные учителя говорят, что в настоящее время мы подвергаемся процессу массового сдвига сознания, и что человечество вступает в новую эру духовного подъёма. Вы видите, как происходит этот сдвиг?

Дж.М.: Нет.

В: Не могли бы вы развернуть свой ответ?

Дж.М.: Нееееееет.

В: А серьёзно?

Дж.М.: Люди, которые говорят о просветлённом человечестве, говорят о мире, где ягнёнок лежит рядом со львом, где все счастливы и здоровы и так далее. Короче, мир без конфликта, без драмы. Но это было бы довольно глупо, поскольку весь смысл дуальности в разделении. Весь смысл противоположностей в противоположности. Это драма, не тихая жизнь, и ни одно пробуждённое существо никогда не может предположить, что всё не совершенно так, как оно есть.

Возвращаясь к аналогии с парком развлечений, представьте группу само-провозглашённых мистиков, которые хотят выровнять все американские горки, чтобы не было страшных падений и петель, лишь длинные, медленные, безопасные круги. Это замечательно, но в чём смысл?

В: Из книги ясно, что вы никогда не были вовлечены в нормальную духовную деятельность. Вы не медитировали, не пользовались коанами, мантрами, никогда не имели учителя или гуру. Это бросает вызов многим близким убеждениям людей о том, как достигается духовная реализация.

Дж.М.: Я никогда не думал о пробуждении как о духовном поиске, я просто хотел добраться до истины. Оглядываясь назад, я вижу, где мог использовать слово «бесконечность» на подобии коана, что-то вроде западной версии «му». Бесконечность прекрасна, она уничтожает всё, к чему прикасается. Она убивает все концепции, все верования, всё чувство себя. Ни один учитель, учение, книга или практика не может быть столь же эффективной, как простое позволение мысли о бесконечности медленно поглотить вас.

В: Даже больше, чем Духовный Автолизис?

Дж.М.: Духовный Автолизис непременно ведёт к бесконечности, то есть, куда же ещё?

Эти последние четыре вопроса пришли от доктора Крайбена Пиллэй, редактора и основателя журнала «Ноумен».

1. Несколько раз вы определили просветление как «постоянное пребывание в недвойственном сознании». Возможно ли сказать об этом что-либо ещё?

Термин «недвойственное сознание» это попытка выразить в словах другую реальность бытия. Этот термин, похоже, является подходящим изображением состояния из самого состояния. Слово «постоянное пребывание» отличает его от преходящих состояний, которые обычно принимаются за, или продаются как, Духовное Просветление.

На самом деле я думаю, что худшим словом для Духовного Просветления является Духовное Просветление. Как я говорил в книге, только спустя несколько лет после моего пробуждения, я понял, что то, чем я стал, или достиг, является тем, что люди имеют в виду, когда говорят Духовное Просветление, но это не длится долго, так что же это тогда? Сладкий сон. Самая прекрасная вещь, которую можно испытать, я согласен, но не постоянное пробуждение от иллюзии.

Лучшим термином мог бы быть «Реализация истины». Термин «Духовное просветление» увековечивает окутанную туманом, недоступную мистическую вершину, тогда как «Реализация истины» звучит естественно, разумно, и в пределах досягаемости. Духовное просветление – для супер элиты, но истина это дело каждого.

2. Как бы сработал Духовный Автолизис, если кто-либо (ещё непросветлённый) начал бы с высказывания, что просветление это «постоянное пребывание в недвойственном сознании»?

Именно. Вот в этом весь вопрос. Называть это «Постоянным пребыванием в недвойтвенном сознании» может быть адекватным описанием изнутри, но полезно ли оно снаружи? Полезно ли ищущему знать и называть его этим именем? И ответ, я думаю, не совсем.

В книге я сделал попытку передать повседневную реальность, даже банальности, моей жизни. Я хотел поднять себя как просветлённое существо и сказать: «Смотрите, вот оно. Вот так это есть в реальности». И термин «Постоянное пребывание в недвойственном сознании» служит этой цели, но он вероятно, не является самым показательным для ищущих.

Для целей достижения этого состояния, думаю, термины «Не-я», «Реализация истины» и «Недвойственность» имеют бóльшую практическую ценность.

3. Вы упоминали, что вам нравятся книги, написанные теми, кто достиг просветления, и кто хорошо описал то, на что это похоже. Не могли бы вы назвать пару авторов?

Я бы хотел уклониться от данного вопроса с тем, чтобы предоставить более относящийся к делу ответ. Целью подлинного ищущего всегда является сделать следующий шаг, открыть следующую дверь. Пробуждение это не схоластическое занятие и не концептуальная задача. Единственное, что имеет значение, это способность сделать следующий шаг, и он может прийти в любой упаковке – книга, выбитый палец, рекламный ролик, лист травы. Если у вас есть намерение, тогда вселенная будет вашим библиотекарем, и вы всегда будете иметь то, что вам необходимо и когда необходимо.

4. Некоторые учителя, как У.Г.Кришнамурти утверждают, что индивидуум не может ничего сделать, чтобы стать просветлённым, просто потому, что это значит конец индивидуального чувства себя. Вы настаиваете на том, что это может произойти через осознанное усилие, и что это не может занять больше, чем два года после первого шага. Как вы смотрите на взгляд Кришнамурти (и Балсекара, которого вы цитируете), потому что это приводит нас к старому спору о судьбе и свободе воли в поиске просветления?

Да, я настаиваю. Это не только может случиться через осознанное намерение, это может только случиться через осознанное намерение.

Сказать, что индивидуум не может ничего сделать, чтобы освободиться от дуального восприятия, потому что это приводит к недуальному восприятию, всё равно что сказать, что живое существо не может спрыгнуть с обрыва, потому что это приведёт к смерти, или что спящий не может проснуться, потому что он спит. Это абсурд.

Однако, если У.Г.Кришнамурти и другие говорили, что «я» не может достигнуть «не-я», тогда это совершенно верно. Конец одного обозначает начало другого. Никто не может одновременно иметь пирог и съесть его, вопреки тому, во что многие хотели бы верить.

Это парадокс? да. Можно ли это объяснить так, чтобы люди поняли? Нет. Может ли любой увидеть всё сам и понять это напрямую? Да. Как? Рвать, драть, грызть и сжигать. Сжечь всё.

Думай сам и выясни, что истинно. Вот мастер ключ. В конечном итоге, это мой единственный совет. Часы тикают, и ты совершенно один. Забудь концепции. Забудь философии. Забудь духовность. Забудь, что тебе говорят другие. Не ставь условий, просто думай сам и выясни, что истинно.

Эй, насколько это может быть трудно?

Джед МакКенна