Часть четвертая. Любимова Татьяна Борисовна – доктор философских наук, старший научный сотрудник московского института философии

«РАЗМЫШЛЕНИЯ ОБ ИНДУИЗМЕ»

(БЕСЕДА. Москва, июль 2007г.)

Любимова Татьяна Борисовна – доктор философских наук, старший научный сотрудник Московского института философии. Она занимается проблемами религии, сознания и общества, является автором перевода книги Рене Генона «Размышления об индуизме» и нескольких статей о сознании Кришны. Предварительно ознакомившись с ее публикациями, я встретился с ней, чтобы обсудить несколько вопросов, интересующих наших читателей. Разговор начался с того, что я спросил: «Если Бог один, то и религия должна быть одна. Какова необходимость в многообразии религиозной практики при поклонении единому Богу?»

Т. Б. В действительности Бог един, и у каждого в душе есть знание о Боге. Но что касается религий, то у меня не такое простое мнение… Многообразие религиозной практики как раз и хорошо. Каждый по-своему со свой точки зрение видит и понимает Бога, поэтому я бы сказала, что каждый может иметь свою индивидуальную религию, потому что каждый в душе имеет свою личную связь с Богом. Что же касается религии, как социального института, то она имеет свою функцию социального контроля. Поэтому человеку, который стремится к истине, приходится лавировать между истиной и условностями, которые диктует ему социум. Это убийственно. Такому человеку приходится часто преодолевать догматические, формальные, ритуалистические и обрядовые стороны. Ему приходится проходить через многие формальности, чтобы найти живое ядро религии и найти себя.

М.М.д. Да, когда душа получает человеческое воплощение, то, как говорится, время настало спросить: «Кто есть я? Что есть Абсолютная истина? Кто есть Бог?» Но тут, используя наше духовное стремление к познанию Истины, нас пытаются эксплуатировать ради меркантильных целей. Шрила Бхактисиддханта Сарасвати Тхакур как-то сказал, что всякое духовное движение поддерживается ачарьями. Когда оно становится религией, социальным институтом, то, занимая кафедры штатных проповедников, наставники в духовной жизни подобно Путанам вскармливают своих последователей отравленным молоком. Эмпирики, подобные Камсе, не в состоянии понять трансцендентное, то есть то, что лежит за пределами их чувственного опыта и возможностей ограниченного ума. Поэтому, чтобы контролировать ситуацию, они создают догмат и апологетику, которая защищает этот догмат. Религия на самом деле не дает нам знания ни о душе, ни о Боге. Она, возможно, до некоторой степени помогает нам преодолеть некоторые трудности материального существования в борьбе за кусок хлеба. Но какая польза от такой религии? Если люди могут прокормить себя, используя свои достижения в науке и технике, то они отказываются от такой религии. Сознание Кришны, то о чем мне хотелось бы поговорить, отлично от религии в традиционном смысле этого слова. Сознание Кришны – это чистое сознание, которое связывает душу с Высшей душой, Богом. Эта связь существует и теперь на трансцендентном уровне, она вечна.

Т. В философии термин «трансцендентное» больше используется для того, чтобы разделить этот материальный, физический, проявленный мир и духовный не проявленный, тот, что находится по ту сторону. Я думаю, что так сильно разделять это не стоит, так как и то, и другое находится в единстве. Не следует их противопоставлять один другому, как это нередко делают в разных религиях, что Бог где-то, а мы здесь. Это совершенно не правильно, это порождает много препятствий в духовной жизни. То, что сейчас проявлено, например ваш облик, физическое тело – это часть… душа остается в духовном мире. Она через сознание и физическое тело выполняет божественное задание. Грубо говоря, она исполняет замысел Бога, используя свое тело и сознание. Сознание – это как экран. На этом экране она видит. Душа же не физическое существо, поэтому она не может непосредственно действовать. Через сознание она познает физический мир. А через физическое тело она действует. Например, мы видим кожу, мы не видим органы. Мы не можем их отделить (ваш облик от вашего организма). Это часть вашего организма. Точно так же и ваше тело не можем отделить от души. Мы не должны этого делать. Это одна из частей всего человека.

М.М.д. Простите, мы «не можем» или «не должны»? Согласно нашей философии душа не нуждается в материальном теле. Она имеет духовное тело, а материальное тело – это просто покрытие души, подобно одежде человека. Как человек меняет одежду, так душа меняет это тело постоянно. На самом деле в материальном теле нет никакой необходимости. Оно как клетка, в которую посажена птичка. Даже если клетка золотая, то на свободе без клетки птичке лучше. С этим телом мы связаны только сознанием, поскольку отождествляем себя, душу, с ним. Как масло не смешивается с водой, так и душа никогда не смешивается с материальным телом. Объятая материальной энергией, душа может быть охвачена и унесена ее потоком точно так же, как масло на поверхности воды может быть смыто ее течением. Но по сути дела нас ничего не связывает с материальным телом и этим миром, который есть проявление низшей энергии Кришны. Да, Кришна – Абсолютная истина, Он – источник всего материального и духовного, и если Он духовен, так все, что с Ним связано тоже обладает духовной природой. Материи нет для того, кто достиг чистого сознание, сознания Кришны, но для всех других это не так. Поэтому, находясь в обусловленном состоянии, мы вынуждены делать различие между духовным и материальным, называя душу трансцендентной. Каков критерий при определении духовного и материального? Духовное – все, что связано с Кришной и используется в служении Кришне, а материальное – все, что используется не для Кришны. Например, если тело мы используем для Кришны, тогда происходит трансформация энергии, и тело одухотворяется. Но если мы используем его для чувственных наслаждений, то оно принимает свою материальную форму. Так, например, если железо положить в огонь, накалившись, оно начинает действовать как огонь. Если железо вынуть из огня, то оно опять принимает свойственные железу качества. Аналогичным образом, если мы используем все, что в нашем распоряжении (в том числе: тело, ум, дар речи и даже деньги) для Кришны, то все это действует как дух, проявляя духовные качества.

Существует Абсолютная истина – источник всего сущего, в высшем своем проявлении – Бог. Он является источником всего сущего. Изначальное имя Бога Кришна. И материя, и дух исходят из Него. Он – источник и духовных, и материальных миров. Двойственность возникает, когда мы пытаемся понять духовный мир с помощью материальных чувств и материального ума, но это невозможно. В этом, собственно говоря, причина заблуждения современных ученых.

Т. Все дело в том, от чего мы отталкиваемся…

М.М.д. Я бы сказал другими словами: «Каково наше сознание. Все возникает из сознания». Есть духовное тело, которое имеет духовные чувства и духовный ум, но есть и материальное, которое имеет материальные чувства и материальный ум. На самом деле душа обладает чувствами и разумом, и они духовны, но теперь эти духовные чувства покрыты материей. Есть покрытие, которое искажает реальность. То, что мы считаем знанием, есть невежество, и то, что нам кажется реальностью, есть иллюзия. Материальный мир есть отражение духовного. Хотя это отражение не отлично от духовного мира, но оно не является реальностью. Материальный мир не есть реальность, но как отражение этой реальности – он реален. Сбитые с толку материальной энергией, мы принимаем отражение за реальность – в этом проблема. Такое ложное представление о жизни и понимание называется майей («ма-йа» означает «то чего нет»). Духовное тело вечно, следовательно, оно и сейчас есть. Мы им не пользуемся, поскольку решили забыть Кришну. Материальные чувства и ум не дают возможность воспринять духовный мир, но духовное тело, которое обладает духовными чувствами и духовным умом, в полной мере даст нам его восприятие как высшей реальности.

Т. Да, духовное тело определяет все, не физическое же.

СУМАСБРОДНЫЕ ИДЕИ – ПРИЧИНА СУМАСБРОДНОЙ ЖИЗНИ

М.М.д. Все определяет наше сознание. В «Бхагавад-гите» говорится, что в течение жизни мы культивируем определенное сознание или мышление и в конце ее, оставляя материальное тело, получаем ту или иную форму существования согласно сознанию. Если сознание человека подобно сознанию животного, то он получит тело животного. Если его сознание божественно, он получит тело полубога, а если он обладает сознанием Кришны, то получит тело как у Кришны, духовное, а не материальное. Ям ям вапи смаран бхавам …

Т. Простите, я не знаю санскрит.

М.М.д. Я переведу. В этом стихе говорится: «О каком бы состоянии бытия ни помнил человек, оставляя свое тело, этого состояния он и достигает непременно». Другими словами, какое сознание, такой тип тела он и получит. Что бы ни пришло человеку в голову – любая самая сумасбродная идея или мысль – это может стать его реальным бытием.

Т. Эта индуистская концепция самсары, бесконечного воплощения, сталкивается с буддизмом, и буддизм сделал вывод, что надо бы прекратить вращение этого колеса и выйти из этого круга рождения и смерти.

М.М.д. Буддизм учит, что желания есть источник страданий; отсутствие желаний – прекращение страданий. Что это значит? Смерть! Но как сказано в «Бхагавад-гите» на джайате мрияте ва кадачин… «для души нет ни рождения, ни смерти». С позиции Вед, философия буддизма – это абсурд. Философия, которая учит, что все возникло из пустоты, абсурдна.

Т. …у современного человека желания исчезли, а страдания-то остались.

М.М.д. Живое существо – не камень, ему свойственны желания. Желать – это природа души. Поэтому в нашей философии не нужно отказываться от желаний, их необходимо очистит. Теперь у нас желания удовлетворять чувства и ум материального тела, потому что под воздействием ложного эго мы себя с ним отождествляем. Необходимо прекратить такого рода деятельность и направить ее на удовлетворение чувств и Кришны, неотъемлемой частицей которого является душа.

Т. Конечно, желания необходимо культивировать.

М.М.д. Желания присущи душе, и их нужно изменить; они изменятся, когда мы изменим сознание «я» есть материальное тело на осознание себя в качестве души. По мере того как мы осознаем свою истинную, духовную природу нашего «я», желания также трансформируются; желание удовлетворять чувства материального тела – в желание служить Кришне, неотъемлемой частицей которого является каждое живое существо.

Т. Это понятно, но само проявление вашего «я» телесно – это тоже божественное проявление. Вы своими желаниями в каждый момент существования служите Богу. Он в вас присутствует, и вы не можете Ему не служить. Он – все во всем.

М.М.д. Вы абсолютно правы в одном – мы остаемся Его вечными слугами…

Т. Нет, не слугами, нет! Богу не нужно служение… Богу нужна только наша любовь. Ему не нужны слуги, рабы… христиане говорят «раб божий»… Если ты – раб божий, и Бог в тебе живет, тогда ты, таким образом, обращая себя в раба, и Бога делаешь рабом.

М.М.д. Прошу обратить внимание, что слово «служение» и «слуга» не адекватны по значению слову «бхакти». Они не точно определяют их смысл. В русском языке слово «слуга» и «служение» часто используется непочтительно, с некоторым принижением, потому что мы так воспитаны. Нас научили: мы – не рабы, рабы – не мы. В другой культурной традиции, говоря на санскрите, слово «бхакти» не имеет адекватного значения; его этимология не соответствует нашему переводу. «Бхакти» невозможно перевести ни на один язык, поэтому его переводят как служение, но при этом добавляют, «любовное служение»… любовь проявляется естественным образом в служении одной личности другой. Так, например, один друг служит другому другу, мать служит сыну, а муж – жене; в этом служении нет ничего непочтительного или унизительного. Говоря, что «мать служит своему ребенку», в этом проявление любви матери. Питая любовь к своему ребенку, она ухаживает за ним, не рассчитывая на вознаграждение, просто побуждаемая естественной любовной привязанностью. Это другое эмоциональное состояние, которое трудно описать одним словом.

ЧТО ЕСТЬ ЛЮБОВЬ?

Т. Любовь – это не столько служение, сколько проявление возвышенной энергии.

М.М.д. И это правильно.

Т. …но эта любовь, которая должна быть в человеке, она должна, мне кажется (я не хочу навязывать вам свою точку зрения – это не хорошо, я могу ее только высказать), проявляться не только вовне, но она должна быть и к себе (внутри).

М.М.д. Разумеется, и я вам больше скажу. На самом деле каждый любит себя…

Т. И правильно делает (здесь мой оппонент разразился безудержным смехом до слез).

М.М.д. «Правильно» или «не правильно» – здесь неуместно, потому что такого естество живого существа – любить себя; каждый любит себя, но от сознания своего «я», эта любовь к себе проявляется по-разному. Те, кто отождествляют себя с материальным телом, их любовь проявляется к своему телу. В низших формах жизни (среди животных) она фокусируется на собственном теле. Например, если крыса голодная и нет другой еды, она не остановится ни перед чем и съест другую себе подобную крысу. Как правило, человек этого не делает. Из-за более развитого сознания он связан чувством долга, морали, этики и религии. В человеческой форме жизни любовь к себе распространяется на других под видом национализма, патриотизма и какого-то другого «изма», на своих соплеменников, единоверцев, единомышленников, а в отдельных случаях, преследуя идею всеобщего братства – на все живые существа. Интернациональная или даже интерпланетная любовь, которой пылают отдельные личности, свидетельствует о довольно высоком уровне развития человека. Однако, во всех без исключения случаях, любовь – это высшее проявление эгоизма. От сознания того, кто «я» есть, любовь к себе принимает различные формы. Если человек сознает себя материальным телом, любовь принимает материальный характер и действует как вожделение. Если человек сознает себя душой, то она проявляется духовно. Любовь заключена в природе души, которая является частицей Кришны. В конечном счете, если мы любим Кришну, то наша любовь охватывает все живые существа, поскольку все живые существа (души) являются неотъемлемыми частицами Кришны. На самом деле Кришна наслаждается Своей собственной любовью. Из любви к Себе Кришна распространил Себя во множество экспансий (какими являются и живые существа) и, наделив их Своей любовью, через их любовь наслаждается Сам. Если у нас есть любовь, то эта любовь для Кришны. Когда мы добровольно отдаем ее Кришне, участвуя в процесс бхакти (любовного служения Кришне), то, погрузившись в океан Его трансцендентальной любви, мы воистину испытываем счастье. Эта концепция заслуживает особо пристального внимания настоящих философов и ученых, сведущих в духовной науке. Их духовная реализация способна помочь обычным людям разрешить неразрешимые проблемы, существующие как на уровне личности, так и на уровне общества в целом. Если мы частицы целого, то любовь к себе проявляется по отношению к этому целому и к Кришне в частности.

Т. Да, любовь как бы переливается через край. Вот и христиане, они думают я – раб божий, а в евангелии сказано, Иисус своим ученикам говорит: «Зачем вы меня обожествляете? Вы – боги. То есть он говорит, что вы тоже божественны по природе.

НАША ПРИРОДА – БОЖЕСТВЕННАЯ ПРИРОДА

М.М.д. Да, наша природа божественна; мы едины по своей духовной природе с Верховной личностью Шри Кришной: мы вечны, исполнены знания и блаженства (сат-чит-ананда). Это наше естество, наша природа.

Т. Это наш оживляющий принцип. Это наша душа.

М.М.д. Да, это так, но, при этом, мы и отличны от Кришны. Непостижимо мы едины с Кришной и отличны от Него; едины с Ним качественно и отличны количественно. Бог есть Бог, а все остальные существа, хотя и едины по своей духовной природе, но являясь Его частицами, одновременно и отличны, как часть и целое.

Т. Есть единый Бог, но одновременно все полно богов. Вы называет их полубогами?

М.М.д. Да, есть такое значение. Есть источник, и есть энергия. Есть солнце, и есть звезды, которые светят отраженным светом солнца. Есть солнце, а есть его свет и тепло – энергия солнца. При абсолютном единстве существует и абсолютное различие; я бы сказал, многообразие в единстве. Эта философия, которую проповедовал Шри Чайтанья Махапрабху, называется ачинтья-бхедабхеда таттва – философия непостижимого единства и одновременного различия. Источник и его энергии едины, но и различны одновременно. Есть качественное единство и количественное различие. Когда в наши окна заглядывает солнечный свет, мы говорим: «Пришло солнце». Но на самом деле, если бы солнце пришло к нам в комнату, то все было бы немедленно испепелено, уничтожено…

Мы обладаем качествами Кришны. Например, Он обладает сознанием, и мы имеем сознание,… Но Он обладает высшим сознанием; Его сознание безгранично, оно охватывает весь мир, все тела, в которых Он присутствует как Параматма, а наше сознание ограничено данным материальным телом. Он сознает все тела, а мы – только данное тело, которое представляет частицу творения. Бог всемогущий, а мы таковыми не являемся. Необходимо учиться видеть единство и различие во всем… В «Чайтаньи чаритамрите» говорится: дживера сварупа хайа кришнера нитья даса тататштха шакти бхедаабхеда пракаша. Являясь энергией Кришны, мы остаемся вечными Его слугами. Мы свободны, когда зависимы от Кришны.

Т. Я с вами согласна, но я хочу продолжить свою мысль. Христиане говорят: «Бог есть любовь!» Вайшнавы говорят о любовном служении, поклонение Богу… это прекрасно. Индуизм – это очень сложная система… вайшнавизм – это, вроде как бы вынутая оттуда некая конструкция… Бог един!

М.М.д. Бог един и множественен – одновременно.

Т. Вот об этом и речь. Вся проблема состоит в том, что для человеческого ума очень трудно совместить эти два понятия. Бесконечное множество и разнообразие с абсолютным единством. Это сложно понять и, как говорят философы, удовлетворить собственный разум. Поэтому каждый находит для себя в своей удобной ему конструкции и сочиняет. У каждого свой путь в своей точке времени и места.

М.М.д. Душа обладает личностными качествами. Она – индивидуальность.

Т. …ваше определение абсолютно неповторимо во времени и пространстве. И я не могу до конца вас понять в этом смысле. Как говорят, чужая душа потемки.

М.М.д. Не имея подобного духовного опыта, мы не в состоянии понять друг друга.

Т. Но мы можем обсуждать, обмениваться информацией: как я это понимаю, как вы это понимаете. Но до конца мы не сможем ни убедить, ни доказать ничего друг другу. У меня сложилось вот такое представление. Я отличаюсь от вас…

М.М.д. Да, мы индивидуальны, индивидуальны в своих отношениях и служении единому Богу.

Т. И вопрос: «Зачем нас Бог такими сделал? Ведь Бог просто так ничего не делает».

М.М.д. Объяснение этому есть; в Ведической литературе говорится, что творение материального мира преследует две цели: 1) предоставить живому существу возможность действовать независимо от Бога, имитируя творца, создателя и наслаждающегося, а с другой стороны, 2) дать живому существу возможность обрести освобождение, посвятив себя преданному служению Богу.

Т. Я думаю, что не так все просто…

...ВОТ ЗАЧЕМ ОН НАС СДЕЛАЛ?

М.М.д. Для собственного наслаждения.

Т. Я думаю, Ему предоставляет наслаждение акт самого творчества. Он творит, и вы творите; вы тоже получаете наслаждение. Для нас важно не просто получить наслаждение, но и продолжить это Его творение. Он через нас познает мир. Мы выполняем какой-то великий замысел. Даже если мы не знаем этот замысел. И мы как бы разрабатываем свою часть в этом замысле (плане этого великого архитектора). Возможно, после ухода из этого мира мы отбросим это тело и этот накопленный опыт,… Что такое физический мир? Мы не знаем. Он не отдельно от духовного мира. Как говорят суфии, это перепонка в духовном мире. Мы просто этого не знаем.

М.М.д. Вы говорите: «Мы не знаем…» – значит, знание существует помимо нас. Есть какая-то концепция, которая нам неизвестна – это нормально. Поэтому в обусловленной жизни мы должны смотреть на мир глазами ведических шастр, данных Самим Богом и глазами тех, кто имеет знание, получив его по цепи парампары, преемственности духовных учителей.

Т. Душа все знает, а тело все помнит…

М.М.д. Есть грубое физическое тело, а есть тонкое, которое как на пленку фиксирует деятельность грубого тела – это наши мысли и желания. Наши идеи и наши концепции жизни, заключенные в тонком теле, являются причиной наших воплощений в материальном мире.

Т. Да, вот поэтому над этим телом мысли мы и должны работать. Это тело мысли и наших желаний в этой жизнь должны расцвести. Найти тот замысел, который Бог нам предъявил. Когда душа приходит к Богу, она начинает вместе с Ним творить.

М.М.д. Бог совершенен, Он – целое, из которого все истекает, и в которое все возвращается. От Него ничего не убывает и не прибавляется: Ом пурнам идам пурнамидам… На самом деле все вечно, поэтому ничего не нужно творить. Тому, кто обладает полнотой всех энергий, Самому ничего творить не надо…

Т. Мы же не Бога будем творить, а эту вселенную…

М.М.д. Он предоставил нам некоторую свободу, дав в распоряжение эту низшую материальную энергию, чтобы, манипулируя ей, мы могли имитировать Источник всех энергий – говоря общепринятой терминологией – Бога «творца». В нас есть потенция творить и наслаждаться, потому что это существует в Боге, неотъемлемой частицей которого мы являемся. Но если мы хотим понять цель нашего пребывания в этом мире, то в Ведах сказано, что одна цель – это удовлетворить вожделение (наши материальные желания), а другая – обрести освобождение, через бхакти, … то с чего я начал.

БХАКТИ – ВСЕМУ ГОЛОВА

Т. Бхакти, суфизм – это все одно…

М.М.д. Нет, не совсем так. Суфизм – это одно из мистических направлений в Исламе, а бхакти – это ведическая концепция. Сейчас мы говорим о Ведах. Хочу пояснить, что религия имеет начало и конец в анналах истории человечества, но сознание Кришны – не имеет начала и конца. Оно вечно и вечно заключено в природе вечной души, отличной от материального тела. Поэтому бхакти и религия имеют свои принципиальные различия и особенности. Бхакти – это любовное служение души, безраздельно преданной Богу, а религия – просто благочестие, которое помогает поддерживать наше материальное существование, обращаясь за помощью к Богу. Бхакти – это значит, что мы отдаем Богу свою любовь, аньябилашита шуньям…, а религия – это обращение к Богу с просьбой о том или этом, ради своих чувственных наслаждений.

Сознание Кришны вечно. Это просто чистое сознание, души, любящей Бога. Представлять его как религию – глупо. Когда мы представляем сознание Кришны как религию, то возникает много возражений: «Зачем нам Индуизм? У нас есть своя религия, православная. Зачем нам ваш Бог? Мы христиане, у нас свой Бог». Глупо говорить: «Моя» и «твоя» религия, «мой» и «твой» Бог». Есть только один Бог и только одна религия – это любовь к Богу. Называть сознание Кришны религией на самом деле – это большая ошибка. Сознание Кришны – это не религия, а чистое сознание души, сознающей Бога. Сознание Кришны – это цель любой религиозной практики.

Кришна говорит: «Я нахожусь в сердце каждого живого существа». Это означает, что Он находится в сердце верующего и атеиста, в сердце мусульманина и христианина, индуса и еврея, кошки и собаки, в ядре каждого атома. Ни Аллах, ни Будда, ни Иисус – никто из них не говорит ничего подобного, потому что Кришна в сердце каждого, и это место навсегда занято Им, навечно.

Т. Ну, это просто разные имена…

М.М.д. Да, это имена, но это разные имена; в Своих именах Кришна проявляет Свои непостижимые духовные энергии, чтобы люди могли приблизиться к Нему. В имени «Кришна» содержатся все другое имена Бога. Кришна подобен свече, от которой зажжены все другие. Одна свеча ничем не отличается от другой, себе подобной; однако, есть первая, от которой зажжены все последующие; эта первая свеча – Кришна. Разные имена Бога определяют Его разные качества, например: всесильный, всеведущий, всеблагой и т.д. Кришна означает «всепривлекающий». Кришна – причина всех причин, Ему нет причины – таково определение Бога. Он – самый богатый, разумный, сильный, славный, красивый и отрешенный. Он – источник всего сущего. В имени Кришна существуют все имена: и Аллах, и Будда, и Иегова и Христус... Кришна – аватари, источник всех воплощений и аватар.

Т. Но «Кришна» переводится также как «черный».

М.М.д. Да, есть такой перевод. Черный цвет считается отсутствием всякого цвета. Кришна всецело духовен, в Нем нет ничего материального, хотя Он является источником и материи, и духа – того и другого. В данном случае это может быть истолковано, как отсутствие каких бы то ни было материальных качеств в Кришне; к этому добавим, что среди обитателей духовного мира преобладает черный и красный цвет. Пусть вас это не смущает.

Т. Черный цвет означает непостижимое.

М.М.д. Скажем с оговоркой, «непостижимое» для материальных чувств и материального ума.

Т. У китайцев тоже черный и белый – они дополняют друг друга. Целое состоит из двух…

М.М.д. В духовном мире нет двойственности. Там все разнообразие находится в единстве. Черное и белое, добро и зло, мужское и женское – это материальное представление о жизни. В духовном мире нет двойственности; там все пребывает в единстве; в чистом сознании нет двойственности.

Т. Но мы этого не знаем.

М.М.д. Да, не знаем, но хотим узнать…

Т. Кто не хочет узнать истину? Однако особую надежду на сознание возлагать не стоит. Сознание должно быть очищено: без зла, без агрессии, но и тогда не стоит возлагать особые надежды. Почему? Потому что душа и сознание – это разные вещи. Душа знает все, а сознание возникает, когда мы рождаемся тут. Вот ребенок появляется на свет, он кричит – в теле оказался, в темноте, во мраке… и только потом зарождается сознание – это инструмент

М.М.д. Простите, чтобы продолжить эту тему необходимо сговориться о терминах: что вы имеете в виду, говоря «сознание», что я имею в виду и что есть в действительности сознание? Сознание определяется в Ведах как осознание того, кто «я» есть. Кто «я»? Веды отвечают ахам брахмасми – «я» есть душа. Из этого следует, что сознание – это признак души. Хотя мы сейчас не видим душу, но наличие сознания говорит нам, что душа в теле. Душа проявляет себя как сознание через деятельность тела и активность ума. Как сказал Декарт, «я мыслю, следовательно, существую».

Теперь вопрос: «Каким образом я себя осознаю?» Большинство людей осознают себя как материальное тело, отождествляя свое «я» с ним… и так существуют под разными определениями, принимая разные формы и названия: русский американец, христианин, индуист, мужчина, женщина и т.д. Но чистое сознание определяет мое положение, как душу, неотъемлемую частицу Кришны. Мы это называем сознанием Кришны. Кришна проявляет Свое высшее сознание в каждой частице, поэтому мы называем это сознанием Кришны. На самом деле, это просто чистое сознание. Оно вечно, как и душа. Но теперь в результате связи с материей, оно осквернено, в это проблема. Чтобы устранить осквернение, необходимо очистить сознание. Метод очищения сознания называется бхакти-йогой. Так, следуя регулирующим принципам бхакти-йоги, повторяя святое имя Кришны, которое не отлично от Самого Кришны, мы постепенно очищаем наше сознание от ложных концепций жизни и ложного эго. Обретя сознание Кришны, мы осознаем свое положение вечного слуги Господа.

Т. Но вы определяете себя так в физическом мире, а после того, как уходите из тела, вам не надо себя определять, вы уже знаете, кто вы есть.

М.М.д. В действительности, даже если я и не знаю кто «я есть», то я все равно существую в этом качестве. Процесс познания заключается в том, чтобы познать себя как вечную душу и восстановить отношения с Кришной.

КАК СКАЗАЛ ОРАКУЛ

Т. Да, Оракул говорил: «Познай самого себя, и ты познаешь богов и всю вселенную». В тебе есть все. Помните в «Махабхарате» мама Яшода заглядывает в рот Кришны и видит там всю вселенную…

М.М.д. Кришна создал нас по Своему образу и подобию. Познав себя как душу, мы познаем не только весь мир и вселенную, но и до определенной степени Самого Кришну. Мы маленький макет Кришны. Химический состав моря и качества морской воды мы можем узнать, взяв всего лишь несколько ее капель.

Т. И еще один философский принцип, он резонирует с вашим учение: «все – во всем, но в каждом – особым образом».

М.М.д. Это то, что мы уже говорили: ачитья-бхедабхеда таттва – непостижимое единство и различие существует во всем. Теперь относительно реализации и практической стороны этого вопроса. Шри Чайтанья Махапрабху начал Движение санкиртаны, совместное воспевание святых имен. Он дал нам Харе Кришна маха-мантру, назвав такое воспевание юга-дхармой – методом духовного познания Абсолютной истины для современных людей. Что вы об этом можете сказать?

Т. Не берусь судить. Повторение мантры или молитв – люди заимствовали это на Востоке. Я не специалист. Реализация – это очень сложно. О, если бы я реализовала себя… (было сказано с грустью в голосе).

М.М.д. В основе любой деятельности лежит философия. Чтобы реализовать то, о чем мы говорили, необходим эксперимент...

Т. Есть разные пути, например, в Исламе джахад. Ты обращаешь на себя взор и начинаешь смотреть: кто ты, и что в тебе, почему ты такой, почему ты не прав в этой жизни. Этот процесс очень сложный. Вы же говорите, что для современного человека проще не развязывать этот узел, а разрубить его, «гордиев узел» кармы. Он так запутан, что его невозможно развязать.

М.М.д. В данном случае мы рассчитываем на милость Господа. Борьба в материальном океане невежества очень сурова, и, даже если пловец опытный, ему самому не спастись...

Т. Да, только обращаясь к Богу,… Как только ты обратился к Богу, помощь сразу же придет. Другое дело, что ты иногда не можешь это сделать, обратиться к Богу. В чем проблема? А проблема в том, что есть искажение не только в сознании, но в том, что вы называете кармой, и не только карма …

М.М.д. «Карма» значит – следовать наставлениям ведических писаний. Такова рода деятельность ведет к обретению материального благополучия или вознесения на райские планеты. Раздел карма-канды предлагает нам разные ритуалы и жертвоприношения, обращенные к полубогам (в частности к Индре). Викарма – это деятельность, противоречащая ведическим наставления; такого рода деятельность ведет живое существо к деградации. Акарма – это деятельность ради Кришны или то, что мы называем преданным служением Кришне. Действие в бездействии, и бездействие в действии – эта тема обсуждается в «Бхагавад-гите».

Т. К этому я хочу добавить, что дело не только в действии. Важны и поступки, и мысли, и слова. Возьмите зороастризм… и ведизм – у них единые корни.

М.М.д. Конечно, некогда существовала единая цивилизация, поэтому мы найдем корни любой религии в Ведах.

Т. Совершенно верно, единая духовная традиция: «Авеста» и «Риг-веда». Ученым очень трудно эту «Авесту» расшифровать. Но, во всяком случае, они там нашли, что у Бога есть вторая ипостась – истина. Богиня Итины – главная богиня. Поэтому каждый зороастриец должен: истинно мыслить, истинно действовать и истинно говорить.

ЧТО ЕСТЬ ИСТИНА?

М.М.д. Каков критерии истины?

Т. В этом все и дело. Если говорить По-существу то, это соответствие с замыслом Бога.

М.М.д. Совершенно верно. Кришна есть высшее проявление истины! Он – сама ИСТИНА!

Т. Истинное слово – это, если я говорю и чувствую (у меня есть внутреннее чувство истины, что я говорю правильно), и это совпадает с божественным замыслом – действую; а тут у нас есть совесть; совесть – это свод, данный Богом. И истинно мыслить – это сложнее всего. Контролировать мысли сложнее всего. Ум подобен обезьяне. Удержать мысли очень сложно. Поэтому философия, на самом деле, только этим и занимается. Философия – это преданность истине. Она ставит истину в центр мира. Западная философия пытается достичь ее только разумом. Она забывает о действии и слове. Поэтому это нагромождение – библиотека огромная, а истины там мало. Философия – это не только книжки, которые написаны под рубрикой философии, философия – это любовь к истине. Я бы уточнила значение слова «философия» - любовь не только к мудрости, а к истине. Мудрость относится к практической жизни, а истина – и практической, и теоретической, и чувственной. Она все охватывает. Богу приписывается истина, и истина не может быть ложной.

М.М.д. Истина в том, чтобы наши желания полностью совпадали, соответствовали желаниям Бога.

Т. … и не только желания, а мысли, слова – все, чтобы соответствовало желаниям Бога. Путь такой реализации очень сложный.

М.М.д. Путь лежит через познание самого себя…

Т. Чтобы мысль была не просто правильной, но и здоровой.

М.М.д. Вся деятельность в этом мире осуществляется в процессе мышления. Все в уме: счастье и несчастье, хорошо и плохо.… Если живое существо наслаждается или страдает в этом мире, так и это наслаждение и страдания тоже в уме. Когда мы теряем свою связь с Кришной, то материальная энергия охватывает нас, покрывает и уносит, как поток воды уносит масло, попавшее на ее поверхность. И чтобы восстановить нашу связь с Кришной для современных людей рекомендуется процесс воспевания святых имен.

Т. Я думаю, что в вашем движении это многим удается реализовать, только за счет того, что вы произносите имя Кришны. Вы, конечно, настраиваете душу, сознание и тело на некое музыкальное соответствие этого божественного мира. Очень много значит – музыкальный настрой себя и всего… Может быть, другого и нет! Через размышления это невозможно сделать.

МИСТИЧЕСКАЯ СИЛА ЗВУКА

М.М.д. Существуют и другие методы, но для современного века Кали ими не возможно воспользоваться. Ум, хотя он очень не устойчивый, но он управляется звуковой вибрацией. В своей статье «Мистическая сила звука» я даю некоторое представление о том, что собой представляет звук, и какие звуковые вибрации существуют в природе, а также как они воздействуют на нас, вызывая в нас различные эмоции. Материальный мир есть отражение духовного мира. Поэтому все, что мы можем воспринять материальными чувствами и умом, существует реально в духовном мире. Не случайно, для описания духовного мира мы часто пользуемся аналогиями и сравнениями с вещами нам известными.

Есть материальные вибрации, есть и духовные. Форма, цвет, звук и пр. существует как в материальном, так и духовном мире. Но в отличие от материального мира духовные представляет реальность, а материальные – ее отражение.

Т. Не следует так жестко противопоставлять материальное и духовное. Я хочу сказать о музыке. Она вся духовна, но та, которая нас сталкивает, а не возвышает, приводит к болезни или убивает (есть такая музыка, которая враждебна человеку, она может убить), так же как и искусство (квадрат Малевича) – это же убийственная вещь… Вы согласны со мной? Поэтому изображения, формы и звуки, которые сбивают человека с пути, являются искажением духовного. Если дерево растет нормально, оно цветет, плодоносит, но если на нем лишаи оно может лишиться возможности нормально развиваться. Это не само по себе зло, субстанция, а искажение, дефект…

М.М.д. Как раз этот дефект и является искажением нашего сознания. Изначально наше сознание чисто но, когда душа соприкасается с материей, оно оскверняется или, как вы сказали, искажается.

Т. Если зеркало ровное, гладкое, мы видим себя прекрасно, но если имеет дефект, то изображение искажается…

М.М.д. В «Бхагавад-гите» растительная форма жизни сравнивается с эмбрионом, покрытым чревом; животная форма жизни сравнивается с зеркалом покрытым пылью. Отражательная способность такого зеркала весьма невелика. Человеческая жизнь подобна огню, скрытому дымом. Очевидно, нет дыма без огня. Получив человеческое воплощение, мы можем разжечь огонь нашего сознания Кришны, освободившись от материалистического «дыма». Мы можем обрести освобождение от круга рождения и смерти. Процесс очищения сознания сводится к воспеванию святого имени: Харе Кришна Харе Кришна Кришна Кришна Харе Харе Харе Рама Харе Рама Рама Рама Харе Харе. Слово «мантра» переводится как очищение ума. Вот вам, пожалуйста, и метод очищение зеркала ума и сердца с помощью трансцендентальной звуковой вибрации Харе Кришна. Имя Бога не отлично от Самого Бога, поэтому столь же могущественно, как и Сам Бог. Следуя тем принципам, о которых вы знаете, т.е. развивая в себе качества благости, когда человек может принять безоговорочно преданное служение Кришне, и, повторяя святое имя, каждый способен возвысить себя до трансцендентального уровня чистого сознания Кришны.

Т. Запреты, конечно, есть в любых религиях. В сознании Кришны эти запреты в высшей степени разумные и нравственные, и мне это очень симпатично.… В Библии тоже есть запреты (10 заповедей), но для более дикого народа…

ЗАПРЕТ НА УБИЙСТВО

М.М.д. Не убий, не прелюбодействуй, не кради... Вы правы на сто процентов. Нормальному человеку не надо говорить, что убивать не хорошо и воровать плохо, потому что в его природе этого нет; Библия – это писание для дикарей.

Т. Конечно, все религии имеют какие-то запреты. Но что я хочу сказать? Эти запреты – своего рода оболочка, ограждение, забор, за который не стоит выходить – иначе погибнешь. Когда человек постепенно развивается, то через какое-то время ему и в голову не придет нарушать их. У каждого есть свое божественное задание, и его нужно просто выполнять – и все.

М.М.д. Подобное сравнение есть и Ведах. Например, корова ходит и щиплет траву. Чтобы она не заходила в чужой огород, ей в нос продевают кольцо и привязывают на веревку. Регулирующие принципы, указанные в Ведах – это своего рода веревка, которая ограничивает активность материальных чувств, способных увлечь душу с пути истины. Эти ограничения – безусловное благо для живого существа.

ОСТАВЬ ВСЕ РЕЛИГИИ и ДЕЛАЙ ТО, ЧТО Я СКАЖУ!

Т. Сейчас все религия превратилась в инструмент государства….

М.М.д. Поэтому, неслучайно, Кришна говорит, повторю еще раз: сарва дхарман паритьяджа мама экам шаранам враджа, ахам атвам сарва…. оставь все религии и просто делай то, что Я говорю. Кришна – Отец всех религий говорит: «Оставь все религии и делай то, что Я скажу…» Вот смысл духовной жизни: обрести сознание Бога, развить любовь к Богу, делать то, что говорит Бог и вернуться в Его царство Бога. Если мы используем религию не по назначению (для каких-то экономических или политических целей), то она утрачивает свое предназначение и ценность. В ней нет смысла…

Т. Это правильно…

М.М.д. Необходимо провести четкую грань: что есть религия и что есть сознание Кришны. Когда мы называем сознание Кришны религией, то значит, что мы ставим себя на этот уровень сознания диких людей, которым надо говорить: не убий! не кради! не прелюбодействую! и т.д. И тогда эти люди (воры по природе и бандиты с большой дороги) говорят: у нас есть своя религия, зачем нам ваша. А на самом деле это значит, что они под прикрытием «своя религия» выступают против религии вообще и Самого Бога, давшего им ее, провоцируя столкновение между верующими в Христа и последователями сознания Кришны. Вот, что это значит! Это трюк материалистов, принявших религиозную личину.

Т. Нужно жить в духе…

М.М.д. Даже если у нас есть какие-то материальные желания…

Т. Они пройдут…

М.М.д. К нашему удовольствию Кришна удовлетворяет все наши желания, если они не противоречат нашей духовной жизни.

Т. Когда материальные желания нарастают как снежный ком, они придавливают человека…

М.М.д. Человеческая форма жизни из 8 400 000 вообще не предназначена для чувственных наслаждений. Поэтому здесь так много ограничений, не в пример животной: не делай то, ни делай это! Мораль, этика и религия постоянно одергивают и ограничивают человека не случайно; в отличие от животных преимущество человеческой жизни в том, что в ней мы можем познать Абсолютную истину. Что есть Истина? атхато брахма джигьяса… познать себя как душу, восстановить свои отношения с Кришной (душой всех душ) – это цель человеческой жизни – быть счастливым на деле, а не на словах! Есть, спать совокупляться и пр. – это принципы материального существования; мы можем иметь все это в любой форме жизни; но только человеческая дает нам возможность развить любовь к Кришне. Поэтому в нашем понимании материальная жизнь и животная – это синонимы.

Т. Совершенно верно. Но опять-таки не стоит так сильно противопоставлять…

М.М.д. Я вынужден это делать, потому что проповедую.

Т. Вы сами же пишите, что не надо внебрачных отношений, но в браке для зачатия детей они могут быть.

М.М.д. Какой разговор? В «Бхагавад-гите» Кришна говорит: «Я – сексуальная жизнь, не противоречащая принципам религии». Если вы живете согласно наставлениям Кришны, вы станете сознающим Кришну и преодолеете все трудности и искушения.

Т. Чувственность, она не просто должна быть блокирована. Нет, она должна быть осветлена. Она должна быть радостна, в духе…

М.М.д. Это происходит естественным образом, когда наше сознание очищается, одухотворяются и чувства. Духовные чувства позволяют наслаждаться духовной жизнью неограниченно. Нет необходимости искусственно сдерживать чувства. Их необходимо очистит, занимая в служении Хришикеше, господину чувств! Сам по себе процесс преданного любовного служения Кришне (Хришикеше) столь замечателен, что приносит только радость, когда ему следуют под надлежащим руководством, опираясь на ведические писания и авторитет истинных духовных учителей.

Т. В Боге все радостно. Там нет ничего унылого.

М.М.д. В Библии сказано, что быть угрюмым – греховно. Когда человек забывает о Боге, погружаясь в мирские размышления, он становится угрюмым. Другими словами, греховным считается все то, что способствует забвению наших отношений с Богом – мясоедение, интоксикации, незаконный секс и азартные игры…. Когда мы нарушаем эти принципы, то забываем свои отношения с Кришной и становимся угрюмыми, после чего у нас начинаются проблемы.

Т. Ну к этому нечего и добавить!

М.М.д. Мне остается только порадоваться, что мы так прекрасно провели время, затронув некоторые вопросы философии, этики, религии и сознания Кришны, которое представляет собой образ жизни хомо сапиенс. Обретя сознание Кришны, человек обретет мир и процветание на уровне личности и общества. Харе Кришна!

В заключение, почтив прасад (фрукты, орехи, тушеные овощи, предложенные Кришне), мы еще перебросились несколькими фразами в надежде продолжить нашу беседу вскором будущем.

Тема, которую мы обсудили, мало, чем отличается от той, что я обсуждал с другими моими оппонентами. Не всякий раз удается найти взаимопонимание. Однако я снова и снова готов повторять, что Сознание Кришны – бесценный дар! Ведь сама по себе эта тема заслуживает внимания. Воспевание святого имени – само совершенство духовной жизни, а философия и образ мышления человека, сознающего Кришну – идеал для всякого разумного существа. К этому стремятся лучшие представители человечества. И что нам мешает стать в их числе?