Сентября 1974 года

Г. А. Товстоногов, А. И. Кацман. Студенты-театроведы, аспиранты дневного и заочного отделений. Студенты-режиссеры в черных лосинах, черных футболках с короткими рукавами организовали сценический полукруг.

ТОВСТОНОГОВ. Здравствуйте, садитесь. (Аркадию Иосифовичу.) А почему они в такой форме?

КАЦМАН. Они приготовились к занятиям по актерскому мастерству.

ТОВСТОНОГОВ. На мои занятия можно не приходить в дамских чулках.

—Переодеться?

ТОВСТОНОГОВ. Не холодно?

—Нет.

ТОВСТОНОГОВ. Тогда не будем терять время...

Товстоногов повернулся в одну сторону, в другую. Спросил Кацмана.

У нас в гостях театроведы?

-Да.

ТОВСТОНОГОВ. Какой курс?

—Первый.

ТОВСТОНОГОВ. Сколько человек?

—Двадцать.

ТОВСТОНОГОВ. А впечатление, что сорок.

—Тут еще аспиранты и несколько заочников.

ТОВСТОНОГОВ. Ну, хорошо. (Студентам-режиссерам.) Кто у вас староста?

ЮРИЙ Ш. Я.

ТОВСТОНОГОВ. Дайте мне список студентов. Надо всех вспомнить после приемных экзаменов. Я буду называть фамилии, а вы коротко расскажите о себе...

Товстоногов взял список, снял очки, поднес листок вплотную к глазам и прочел фамилию студента Б. и его имя:

ТОВСТОНОГОВ. Василий.

ВАСИЛИЙ Б. Федорович.

КАЦМАН. Вы настаиваете?

ТОВСТОНОГОВ. Конечно, вы же слышали. Что вы окончили, Василий Федорович, где успели поработать?

ВАСИЛИЙ Б. Георгий Александрович, можно просто Василий. Окончил Горьковское театральное училище. Работал в Горьковском ТЮЗе в качестве актера.

Далее по списку студент Владимир В.

ВЛАДИМИР В. Учился в кораблестроительном институте.

ТОВСТОНОГОВ. Ну, а ваша творческая жизнь? Это нас в основном интересует. ВЛАДИМИР В. Четыре года был режиссером студенческого театра.

СЕМЕН Г. Хирург. Окончил медицинский. Десять лет был актером и режиссером студенческого театра.

ТОВСТОНОГОВ. Сколько вам лет? СЕМЕН Г. Двадцать восемь.

ВЯЧЕСЛАВ Г. Окончил Саратовское театральное училище, работал актером в ТЮЗе в Барнауле, затем в ленинградском Малом драматическом театре.

РЕЙН Л. Окончил Таллинскую консерваторию, работал актером в театре кукол.

ГЕННАДИЙ Т. Окончил архитектурный факультет, руководил молодежной студией.

ГЕОРГИЙ Ч. Работал после окончания школы в театре Махарадзе актером на выходах.

ВАРВАРА Ш. Окончила актерский факультет по классу Евгения Алексеевича Лебедева, работала актрисой в Красноярском ТЮЗе, затем в Театре имени Ленсовета.

ЮРИЙ Ш. Окончил Щепкинское училище, работал актером.

ЛАРИСА Ш. Окончила три курса Ярославского театрального училища.

ТОВСТОНОГОВ. И вся биография?

ЛАРИСА Ш. На сегодняшний день — вся.

ВАЛЕРИЙ Г. Закончил режиссерское отделение Института культуры, руководил самодеятельным коллективом.

ТОВСТОНОГОВ. Так. Значит, вас одиннадцать человек.

КАЦМАН. Вот у нас еще аспирант из Ирака.

ТОВСТОНОГОВ. Из Ирака? А вы по-русски говорите?

ФИСАЛ-ИБРАГИМ. Плохо.

ТОВСТОНОГОВ. Что вы окончили?

ФИСАЛ-ИБРАГИМ. Окончил исторический факультет, работал в Багдаде режиссером.

ТОВСТОНОГОВ. А откуда вы знаете русский?

ФИСАЛ-ИБРАГИМ. Год учил русский язык в МГУ, чтобы попасть сюда. Еще знаю арабский и английский немного.

ТОВСТОНОГОВ. Сколько вам лет?

ФИСАЛ-ИБРАГИМ. Тридцать один год.

ТОВСТОНОГОВ. Как вас зовут?

ФИСАЛ-ИБРАГИМ. Фисал-Ибрагим.

ТОВСТОНОГОВ. Что имя, а что фамилия?

ФИСАЛ-ИБРАГИМ. Фамилия — Мугдада, а имя — Фисал-Ибрагим.

ТОВСТОНОГОВ. Двойное имя? Хорошо, садитесь, Фисал-Ибрагим. (Студентам-режиссерам.) Мне хотелось бы, чтоб каждый из вас ответил: что вам мечтается, мерещится в вашей профессии? В чем ее радость, в чем ее мука?.. Подумайте... Кто готов? (Варваре Ш.) Давайте начнем с вас, тем более вы — актриса, вам уже знаком аромат театра...

ВАРВАРА Ш. Да, я актриса, и мне действительно знакомо неповторимое чувство радости от ощущения общего дыхания зрительного зала, ради которого я и хочу заниматься этой профессией.

ТОВСТОНОГОВ. Но ваш ответ настораживает. Больше вы не сможете испытывать эту радость непосредственно, это удел актеров. А вот что привело вас в режиссуру? Мне это интересно знать. Тем более, что в актерской профессии у вас были интересные результаты, я знаю.

ВАРВАРА Ш. Попробую объяснить... В какой-то момент радость власти над залом исчезла. Когда я это почувствовала, поняла, мне стало труднее играть. Но это компенсировалось интересом к анализу материала, я стала кое-что подсказывать молодым артистам. А актерская профессия становилась мукой. В воздухе повисло: «Умничаешь? А зачем? Играй и все». А меня увлек процесс помощи актеру... Я знаю, можно радоваться власти над зрителем. Но меня интересует, как помочь обрести эту власть другим.

ТОВСТОНОГОВ. Благодарю, пожалуйста, кто готов?

РЕЙН Л. Играя в театре, я чувствовал, что каждый актер отдельно что-то передает, но ансамбль получается редко, чаще всего получаются части, но нет как это по-русски... м-м-м...

ТОВСТОНОГОВ. Целого?

РЕЙН Л. Да, целого. Я за театр, где присутствует целое, где актеры что-то говорят совместно с режиссером.

ТОВСТОНОГОВ. Спасибо. Кто следующий?

ВЛАДИМИР В. Для меня в театре главное — человеческие отношения, полнота общения, то есть проявление пcиxoлqгичecкиx сторон общения человека.

Товстоногов поблагодарил и просил, по мере готовности, высказываться.

СЕМЕН Г. Я хочу затронуть три аспекта. Первый аспект, о котором только что говорилось: трагедия, грозящая человечеству, — разобщение. Люди разучились общаться. Достичь хоть какого-то единства средствами театра — вот первая цель. Второе, что меня интересует, — столкновение с практической психологией. Третий — это профессиональный путь. В самодеятельности из двадцати человек, в лучшем случае, три заражены театром так, как ты. Там нельзя добиться полного постижения глубины материала, единства взглядов, заинтересованности.

ГЕОРГИЙ Ч. Мне бы хотелось начать стихами нашего великого грузинского поэта. (Георгий прочел стихи, которые заканчивались фразой: «Так здравствуй же, жизнь прекрасная, с тобой я никогда не расстанусь!») Мне хочется средствами театра вскрывать важные проблемы, отражать важные вехи жизни. Создать творческий коллектив. Привлечь массу зрителей. Посильно вносить свою лепту.

ВЯЧЕСЛАВ Г. Работая актером, я всегда любил состояние присутствия замысла. И, как правило, мои взгляды не совпадали с мнением режиссера. У меня же недостаточно знаний и опыта, чтобы теоретически доказать свою правоту.

ЛАРИСА Ш. Меня эта профессия привлекает не только своей результативной стороной: созданием театра, выпуском спектаклей, но и изначальным процессом анализа произведения, когда берешь неизвестный текст в качестве исполняющего или разбирающего, и приходит первое понимание, первая проба, начинают возникать первые живые моменты. И второе: я считаю, что в самодеятельности не может быть искусства, так как там нет школы, нет настоящего труда. На мой взгляд, либо настоящий труд, либо все остальное за порогом.

ВАСИЛИЙ Б. Пока работал актером, меня не покидало ощущение, что мы часто занимаемся нечестным делом: выдаем чужие мысли за свои. Зритель же зачастую ходит в театр не потому, что не может жить без него, а потому, что это долг каждого культурного человека... Найти единство актеров, режиссера, всего коллектива и зрителей, где все дышат одним воздухом, — вот задача, которую я перед собой ставлю.

ГЕННАДИЙ Т. Меня интересует в театре осознанность бытия, через нее — организация бытия, и, наконец, направленность организации бытия... Круговую поруку добра, которая должна быть на земле среди людей, я бы хотел создать и на театре.

ФИСАЛ-ИБРАГИМ. Я люблю театр, так как искусство дает людям радость. Все.

ЮРИЙ Ш. Человек — существо сложное. Самое интересное в профессии режиссера — постижение психологии каждого персонажа пьесы. Психология многогранна, и, может быть, этот путь самый кропотливый и долгий. Когда я работал в театре, видимо, из-за недостатка времени или из-за режиссеров, которых не интересовал поиск психологической глубины, часто у меня, да и у других актеров вместо полноценного характера получался полуфабрикат. Мне бы хотелось стать, как говорят, «актерским режиссером».

ВАЛЕРИЙ Г. Я еще не могу сформулировать, почему мне необходим театр, режиссура. Меня переполняет интуитивное влечение. Сознание того, что я могу что-то свое предложить, придумать, при помощи ансамбля, всех театральных компонентов вызвать у зрителя определенные чувства. Вот что привело меня сюда.

ТОВСТОНОГОВ. Так, спасибо... Стало быть, каждый из вас выразил пусть не очень четко, но это и не важно на данном этапе, свою привязанность к большому искусству. А не задумывались ли вы, действительно ли искусство необходимо человеку? Если «да», то как это можно доказать? Интересно, что наряду с борьбой за существование — добыванием огня, изобретением

орудий труда, — человека на всем его пути развития изначально сопровождает потребность в искусстве: наскальные рисунки, ритуальные танцы. Ведь не было же так: человек ел, пил, охотился, а потом уже на радостях стал заниматься искусством? Эти процессы шли параллельно. Как вы разобьете прагматика, который будет говорить, что искусство — это развлечение? С его точки зрения, искусство может быть, а может не быть. Я знаю одного ученого. «Когда устаю, — говорит он, — читаю детективы». Это, по его словам, отдых от научной работы. Развлечение. Как вы, люди, решившие посвятить себя искусству, разобьете этот тезис?

ЮРИЙ Ш. Разрешите мне?

ТОВСТОНОГОВ. Пожалуйста.

ЮРИЙ Ш. Человек не может не чувствовать. Человек рождается, любит, боится, страдает, ненавидит, рушит, строит, и, как всякая мыслящая субстанция, пытается осознать свои чувства...

ТОВСТОНОГОВ. А какова цель?

ЮРИЙ Ш. Объяснить эти чувства, исследовать их, познать.

ТОВСТОНОГОВ. Но для этого есть наука: физиология, психология, медицина и т. д. Наука исследует и научно обосновывает чувства с помощью точных фактов. При чем тут искусство?

ЮРИЙ Ш. Но необходимо объяснить природу чувств!

ТОВСТОНОГОВ. Так наука и объяснит.

ВЯЧЕСЛАВ Г. Разрешите?

ТОВСТОНОГОВ. Пожалуйста.

ВЯЧЕСЛАВ Г. Если проанализировать жизнь великих личностей, посвятивших себя искусству, их творчество, хранимое памятью поколений, то можно увидеть — и это не случайно, — что среди них есть и такие, которые с успехом могли бы посвятить себя другой профессии...

ТОВСТОНОГОВ. Что это нам дает? Ваши рассуждения изначально нелогичны. Кстати говоря, учитесь мыслить логично, этого требует от вас будущая профессия. «Если, как вы сказали, эти выдающиеся личности могли посвятить себя другой профессии, значит, в искусстве они занимались напрасным трудом». Так ответит вам любой прагматик. И что вы доказали?

РЕЙН Л. Наука служит уму, а искусство воспитывает эмоции.

ТОВСТОНОГОВ. Давайте отложим в сторону вопрос соотношения науки и искусства.

ВАРВАРА Ш. А для чего дикому человеку делать дырку в носу и вставлять туда кольцо?

ТОВСТОНОГОВ. Да, действительно, для чего? И тяжело, и неудобно?!

ВАРВАРА Ш. А-а-а, а потому что красиво!

ТОВСТОНОГОВ. Ощущение красоты — это тяга к главной потребности. Какой? Вот вы докажите, что без искусства человек умрет, как без воды... Если бы человек отказался от искусства, он бы стал дикарем?

ВАЛЕРИЙ Г. Фашистов обычно называли дикарями, но ведь они любили искусство?!

ТОВСТОНОГОВ. Дикари ли фашисты? По-моему, это упрощенное понимание. Так рисовали их в шаржах КУКРЫНИКСы. Назвать фашистов дикарями — сказать, что это явление тривиально, элементарно. Но, действительно, это проблема, тут односложно ответить нельзя. Во-первых, искусство во времена фашизма деградировало. Прежде всего, идеологически. Во-вторых, человек — существо противоречивое. Фашизм в теории отрицал предыдущий опыт накопления культурных ценностей. Но, отрицая, он не всегда способен с ним сразу порвать. Фашизм на практике не отказывался от всего опыта прошлого, наоборот, там были знатоки и ценители живописи, музыки, кино, театра. И они придавали немалое значение искусству. Оно поощрялось, финансировалось. Другое дело, какому миропониманию оно служило?!

Итак, для чего искусство? Можно ли без него прожить? Какую потребность человека оно восполняет?

ГЕОРГИЙ Ч. В любой политической системе важнейшая функция искусства — воспитательная.

ТОВСТОНОГОВ. Да, с течением времени эта функция стала одной из важнейших, но в момент возникновения искусства она не существовала, появилась значительно позднее.

ЮРИЙ Ш. Искусство — основной двигатель прогресса...

ТОВСТОНОГОВ. А наука?

ЮРИЙ Ш. Тоже.

ТОВСТОНОГОВ. При вашей постановке вопроса наука сильнее.

ВАЛЕРИЙ Г. Мне кажется, искусство надо разделить на утилитарное и искусство в самом высоком смысле этого слова. Вчера смотрел «Товарищ, верь!» Денег у меня не прибавилось, весь спектакль стоял, в зале душно. Кажется, ну, зачем мне это? Почему зрители ломятся на Любимова? Потому, что интересно! Как он поднимает ту или иную проблему? Какое находит решение? Как организует пространство? И завидуешь: «Я бы до такого не додумался!» С его стороны — самовыражение. С моей — познавательный процесс. Но, в отличие от утилитарного, это искусство не всем необходимо.

ТОВСТОНОГОВ. Процесс самовыражения и познавательный процесс есть свойства любого вида человеческой деятельности. Кто же из вас докажет необходимость искусства человеку?

ЛАРИСА Ш. Цель искусства — создавать то, чего нет в природе.

ТОВСТОНОГОВ. А техники?..

ВЛАДИМИР В. Разрешите мне. Самое страшное для человека — одиночество. Главная человеческая потребность — общение. Ни что другое, кроме искусства, не может восполнить эту потребность в том объеме, который человеку необходим.

ТОВСТОНОГОВ. Вы не добавили еще одно слово — «духовная». Духовная потребность — и тогда я с вашими рассуждениями полностью соглашусь. Потребностью в духовном общении и отличается человек от животного.

ВЯЧЕСЛАВ Г. Иначе люди начнут убивать друг друга.

ТОВСТОНОГОВ. Конечно! Без духовного общения человек гибнет, как без воды. Никакие материальные блага его восполнить не смогут. Искусство копит и передает духовный опыт из поколения в поколение. На протяжении всей истории развития человечества искусство является каналом связи. Интересно высказывание на этот счет американского писателя Уильямса: «Люди одиноки, они все как бы в одиночных камерах. А вот перестукивание между ними и есть искусство». Ученый, которого я приводил в пример, декларировал отрицание высокого искусства полемически, он наверняка читал «Войну и мир», и это оставило в нем след, но ученый почти гений, а «гений — парадокса друг». Понимаете? Его прагматизм ради парадоксальности.

КАЦМАН. А может, он спорит с современным уровнем искусства...

ТОВСТОНОГОВ....которое его не устраивает. Кажется, что без искусства можно прожить. Но это лишь видимость. Точно так же, как человек нуждается в удовлетворении физиологических потребностей, так и необходимо насыщение духовными. Удовольствие, интерес, ощущение красоты, познание — это все порой неосознанные стремления к главной потребности: духовному общению. (Валерию Г.) Вы говорили: «Меня интересует возможность выразить себя». Это еще неосознанное стремление. Вы находитесь, образно говоря, на этапе наскальных рисунков. Когда удачная охота вызвала потребность поделиться с окружающими в форме искусства. Вот ваш этап. Ничего страшного в этом нет. Но постепенно надо стремиться к осознанию. Искусство — мощная духовная сторона жизни, без которой человечество перестало бы существовать. Говорят, восемьдесят процентов людей не воспринимают искусство. Но качество наших социологических исследований не вызывает доверия. Говорят, пятнадцать процентов населения ходит в театр, но это не означает бездуховность остальных восьмидесяти пяти. А может, они, не посещая театр, читают высокие образцы мировой литературы? А театр их разочаровывает своей примитивностью?.. Есть люди, для которых музыка — шум, не больше. Но они наверняка восполняют пробел другими видами искусства. Я хочу, чтоб вы поняли: искусство не есть вид развлечения. Хотя есть часть людей, которых, казалось бы, только это и интересует. Они не ходят в театр, но собирают картины, репродукции, а может, значки или марки, пластинки, магнитофонные записи или ведут переписку. Все это разновидности искусства, которое в высшем смысле удовлетворяет естественную потребность человечества в общении друг с другом.

Вот теперь, ответив на вопрос о необходимости искусства, поговорим о том, что такое искусство, как род деятельности? Новый вопрос, на который нам надо ответить: в чем отличие науки от искусства? Наука — система знаний о природе, обществе, мышлении. Она отражает мир в категориях, понятиях, объективных законах, закономерностях, правильность которых подтверждается практикой. Техника — претворение научных открытий в конкретные материальные ценности. Можно сказать, что научное познание есть фактическое познание жизни? Да. А в чем отличие познания жизни искусством?

ЮРИЙ Ш. Сомерсет Моэм в книге «Луна и грош» устами Ван Гога говорит: «Искусство призвано заново воссоздать жизнь».

ТОВСТОНОГОВ. Да, но какими средствами искусство воссоздает жизнь?

ЛАРИСА Ш. А разве не теми же, что и наука?

ТОВСТОНОГОВ. Не теми. Есть два различных пути. В корне различных.

ЮРИЙ Ш. Искусство — эмоциональный, а наука — рациональный путь.

ТОВСТОНОГОВ. Это правильно, но как определить пути познания с точки зрения средств? Мы договорились: наука оперирует фактами, а искусство?.. (Длительная пауза.) Запомните: специфический феномен искусства — художественный образ.

Искусство, в отличие от науки, отражает мир не в понятиях, а в конкретно чувственно воспринимаемой форме художественных образов.

Понятие «образ» имеет в русском языке три смысловых эквивалента. Первый: образ — икона. Икону часто называют образом, а образ — иконой. Второй эквивалент — внешнее выражение какого-либо явления, факта. Образ — знак предмета. И, наконец, образ как феномен искусства — его язык, его суть. Кто попытается определить, что такое образ как субстанция искусства?

ГЕННАДИЙ Т. Художественный образ?

ТОВСТОНОГОВ. Да.

ГЕННАДИЙ Т. Художественный образ возникает, когда действительность преломляется в человеке.

ТОВСТОНОГОВ. Какие признаки должны присутствовать в произведении искусства, чтобы получился художественный образ?

КАЦМАН. В каком случае мы говорим о наличии образа, а в каком он отсутствует?

ТОВСТОНОГОВ. «Типическое», «индивидуальное», «обобщение», «ассоциации» — все это общие, хотя и содержательные слова. Вроде бы, они объясняют все. На самом деле, понятие «образное» остается колдовским словом, смысл которого никто не знает.

КАЦМАН. Школьное сочинение: «Типическое в образе Печорина». Уже мертвечина какая-то. Неживой подход.

ТОВСТОНОГОВ. При отсутствии каких элементов мы думаем или говорим: нет ощущения художественной целостности? Другими словами — есть ли критерии образного? (И снова длительная пауза.) Давайте договоримся: образ должен таить в себе некую мысль. В литературе этой категории соответствует идея, в области театра — сверхзадача.

КАЦМАН. Идея, мысль, сверхзадача отвечают на вопрос — во имя чего, ради чего создано произведение?

ТОВСТОНОГОВ. Но главным образом — что?

КАЦМАН. Георгий Александрович, что — это тема.

ТОВСТОНОГОВ. Тема — о чем? Об одном и том же можно сказать по-разному. Два автора могут одинаково отвечать на вопрос — что, но написать полярные вещи. Что хотел сказать автор? — это идея произведения.

КАЦМАН. Но можно поставить вопрос и так: ради чего написано произведение? Это тоже идея.

ТОВСТОНОГОВ. Ради чего сегодня — производное, главное — что? Сейчас важно понять, что мысль — ведущий элемент образа. Там, где присутствует эстетическое начало, но нет идеи,

нет еще явления искусства в высоком смысле этого слова. Декоративность, например, удовлетворяет потребность в красоте, но...

ГЕННАДИЙ Т....но, мне кажется, декоративное искусство имеет право на существование, там тоже были выдающиеся мастера.

КАЦМАН. Бывают произведения, которые обслуживают жизнь. Бывают те, которые жизнь воспроизводят.

ГЕННАДИЙ Т. Получается, что у декоративного искусства отнимаются права.

ТОВСТОНОГОВ. Нет, мы не отнимаем у прикладного искусства никаких прав. Ни в качестве, ни в таланте лучшие образцы не уступают искусству изобразительному. Но назовите мне Леонардо да Винчи декоративного искусства.

ГЕННАДИЙ Т. Да, тут, конечно, сразу не вспомнишь.

ТОВСТОНОГОВ. Трудно? Мастера декоративного искусства были, есть и будут, но они не могут соперничать с Леонардо или Микеланджело, потому что отсутствие идейной направленности их творчества не позволяет им достичь тех же высот. При равном таланте наличие мысли делает произведение крупнее, глобальнее, исторически важнее. Декоративное искусство восполняет эстетическую потребность, а искусство в высоком смысле этого понятия, кроме эстетической и этическую. Второй признак образного — вымысел. Это означает, что в подлинном произведении искусства отображаемая действительность не может быть сфотографирована. Кстати, художественная фотография тем и отличается от обыкновенной, что в ней наличествует элемент вымысла. Вымысел в выборе композиции. В том, как ставится свет, определяется ракурс. Вымысел теснейшим образом связан с мыслью. Уже в самой мысли таится вымысел. Он может быть незаметен, а может, доведен до свифтовского «Гулливера», басен Лафонтена, Крылова. Мера, качество вымысла — производное от мысли.

КАЦМАН. Исходя из мысли, я выбираю систему линз.

ТОВСТОНОГОВ. Отражение действительности существует ради какой-то определенной мысли в определенном качестве вымысла — вот соотношение первых двух признаков. Исходя из того, что и для чего я отображаю, — выбираю необходимые мне линзы. Линзы, естественно, надо понимать не только как операторские, Я имею в виду те линзы, которые находятся в душе художника. Не было фотографии, но был Рабле.

Третий признак — жизненная достоверность или правдоподобие. Правдоподобие создает реальность вымысла, делает отображенный мир достоверным. Отсутствие правды влечет за собой разрушение искусства.

ГЕННАДИЙ Т. А что такое правда в архитектурном образе?

ТОВСТОНОГОВ. Утилитарное назначение здания. А кто скажет, есть ли еще элемент?

ГЕННАДИЙ Т. Есть, видимо. Он органически должен связывать первые три.

ТОВСТОНОГОВ. Правильно, а как его назвать?.. Запишите: заразительность — четвертый элемент образа, который зависит от гармонического сочетания первых трех. Если неточно соотносятся мысль, вымысел, правдоподобие — заразительность отсутствует.

РЕЙН Л. Содержания великих произведений искусства безграничны. Настолько же должны быть безграничны формы. Не кажется ли, что само понятие «образ» ограничивает форму?

ТОВСТОНОГОВ. Сущность того, что называется художественным образом, в том и заключается, что он в ограниченной форме выражает безграничное содержание. В индивидуальном — всеобщее. В факте — явление.

РЕЙН Л. Не кажется ли, что образ относится лишь к реализму?

ТОВСТОНОГОВ. Мысль, вымысел и правда — элементы, относящиеся к искусству в целом.

РЕЙН Л. Ультранатурализм может претендовать на образ? В нем нет вымысла.

ТОВСТОНОГОВ. Сама позиция: так и только так! — это уже вымысел.

РЕЙН Л. Супрематизм — это искусство?

ТОВСТОНОГОВ. Супрематизм, насколько я помню, отрицал необходимость рисунка.

РЕЙН Л. Считалось, что предметы изображать не нужно. И это высший смысл живописи.

ТОВСТОНОГОВ. Живопись — различно окрашенные плоскости. Вымысел не оставляет места правде. Нет достоверности — нет идеи, следовательно, разрушенный образ. Если и есть идея, то она так глубоко зашифрована, что ее не прочесть.

РЕЙН Л. А импрессионизм?

ТОВСТОНОГОВ. Лучшие произведения сейчас считаются реалистическими. Итак, гармония трех первых элементов, из которых слагается художественный образ, рождает ту или иную заразительность. Они должны быть не в механическом, а химическом взаимодействии. Мера таланта художника зависит от гармонии этих трех элементов. Для того чтобы разобраться в особенностях образного во всех видах искусств, надо выявить материалы каждого вида. В широком смысле, материал у всех один — действительность. Но, чтобы стать конкретным видом, надо выразиться в определенном материале. Давайте договоримся: материал — это то, без чего не может существовать данный вид искусства. С этой точки зрения, какой материал музыки?

—Звук.

ТОВСТОНОГОВ. Литературы?

—Слово

ТОВСТОНОГОВ. Живописи?

—Рисунок.

ТОВСТОНОГОВ. Рисунок — результат, а материал?

— Цвет, видимо?

ТОВСТОНОГОВ. Цвет, линия. В скульптуре, архитектуре?

—Объем.

ТОВСТОНОГОВ. А в театре?

—Человек

—Действие.

ТОВСТОНОГОВ. Как бы это объединить?

— Действующий человек.

ТОВСТОНОГОВ. Мы имеем в виду материал не только как средство выражения художника, а берем материал в самой сути искусства. В эпоху романтического театра искусство режиссуры не существовало в чистом виде, оно еще выкристаллизовывалось в самостоятельную профессию. Крэг много сделал, чтобы режиссура стала самостоятельным видом искусства. Крэг пошел шире подлинности в искусстве, создал свой эстетический закон. Он отдал дань всему: от реализма до символизма. В этой области значение Гордона Крэга для Англии равносильно значению Станиславского для России. Без Крэга не было бы у нас Мейерхольда, в Германии — Брехта. Но Гордон Крэг по-своему определял материал искусства, изменив тем самым суть искусства. Цель у них с Константином Сергеевичем была одна: создание художественно-целостного произведения. А пришли они к разному. Крэг считал идеальным исполнителем своих требований не живого человека, а актера-марионетку. С точки зрения чистой логики он прав. Но это убивает саму природу театра. Крэг пришел к убийству живого актера на сцене, Станиславский — к открытию его живой природы.

Еще какие вопросы? Нет? Пойдем дальше. Несмотря на то, что материал театра — живой действующий человек, театр начался не с одного артиста, а с двух. Театр одного актера, художественное чтение — это театр в широком смысле слова. Но все-таки в чистом виде театр — это два человека, которые вступают в борьбу.

ВЯЧЕСЛАВ Г. Но Питер Брук писал: «Человек прошелся по сцене — начался спектакль».

ТОВСТОНОГОВ. Да, луч света прошел — театральное действие началось. Но когда мы говорим о том, что театр обособлен от других видов искусств, для нас важны два борющихся человека. Любых. Теоретически можно столкнуть балетного и драматического артистов, было бы зачем.

СТУДЕНТ-ТЕАТРОВЕД. Но ведь может быть спектакль, где человек конфликтует со всем миром в виде монолога. У Беккета, например, есть ряд таких пьес.

ТОВСТОНОГОВ. Правильно, но ваш пример не хрестоматиен. Монолог — отклонение от первозданного театра, который начался с борьбы двух человек. Отклонений может быть сколько угодно: миллион и еще одно. Кроме того, в любом монологе заложен внутренний конфликт. Беккет ищет отклонения. Это у него хорошо получается. Яхонтов один читал «Бориса Годунова». Был ли это театр? Да. Но не классический, не определяющий специфику театра. Конкретная музыка может включать в себя лай собаки, скрипы дверей, плач ребенка и т. д., но, как правило, музыка начинается с искусственного звука.

СТУДЕНТ-ТЕАТРОВЕД. Если существует миллион и еще одно отклонение, то почему оно не может стать правилом?

ТОВСТОНОГОВ. Сегодня, как никогда, происходит сближение науки и искусства, сейчас спорт, например, очень похож на театр, даже границы исчезают. Предугадать, что будет дальше, сложно. Но процесс сближения продолжится. Учитывая это, особенно важно не потерять отличие театра, его специфику.

СТУДЕНТ-ТЕАТРОВЕД ИЗ ВЬЕТНАМА. Один человек сидит в тюрьме. Это может быть театральным моментом, я думаю.

ТОВСТОНОГОВ. Да, в Венгрии я видел спектакль «Записки сумасшедшего», который играл один актер. Что это было? Художественное чтение? Нет, я думаю. Театр? Не совсем. И все-таки ближе к театру. Видите, сколько приходится делать оговорок. Это необходимо для дальнейших наших рассуждений. Неделимый атом, материал драматического искусства не просто действие, а взаимодействие.

Чем еще отличаются виды искусств? С точки зрения восприятия, они могут быть пространственные и временные. Как мы воспринимаем музыку, познаем ее? Вероятно, в некоей временной протяженности. Музыка — вид искусства, протекающий во времени.

ВЛАДИМИР В. А литература — это пространственный или временной вид искусства?

ТОВСТОНОГОВ. Литература — временной вид искусства. Мы воспринимаем ее в том временном промежутке, пока читаем. Но, с точки зрения переплета, иллюстраций, оформления, можно считать литературу и пространственным видом. Восприятие пространственных видов искусства статично. Пространственные виды искусств статичны в процессе восприятия. А в чем особенность театрального искусства?

ГЕОРГИЙ Ч. Извините, Георгий Александрович, но я не понял, почему музыка временной вид искусства, а живопись — пространственный?

ТОВСТОНОГОВ. Не надо извиняться. Как раз не надо делать все понимающий вид, когда что-то не понимаешь. Вы можете простоять у картины минуту, а можете час. Но значит ли это, что с содержанием картины что-то происходит во времени? Нет. Оно заключено в определенном пространстве. Картину я могу увидеть мельком, отпечатать ее в своем сознании и понять все. Между тем, музыку вы не поймете, не дослушав до конца. По двум первым тактам симфонии еще понять ничего нельзя.

Итак, вторая специфическая особенность театрального искусства: оно протекает во времени и пространстве.

ЛАРИСА Ш. А разве театральное искусство нельзя воспринимать вне пространства?

ТОВСТОНОГОВ. А куда вы денете артиста? Разве может быть вне пространства зрительный момент? Музыку я могу слушать с закрытыми глазами, и, может быть, даже лучше буду ее воспринимать.

ГЕННАДИЙ Т. Если вы не слепой.

ГЕОРГИЙ Ч. Слепой же может слышать музыку.

ГЕННАДИЙ Т. Но когда я слушаю музыку, у меня возникают зрительные образы, а у слепых?

ТОВСТОНОГОВ. И у слепых развито воображение. И, быть может, качественно отличаясь, оно в чем-то острее, чем у зрячих. Кстати, запомните: задача любого вида искусств — разбудить воображение зрителя.

ВАРВАРА Ш. Кинематограф тоже пространственно-временной вид искусства?

ТОВСТОНОГОВ. Кинематограф театрален так же, как и искусство цирка. Эти виды близки к театру, им так же присуще существование во времени и пространстве....Скажите, а чем отличается кинематограф от театра? Если вы все предыдущее поняли, то должны ответить и на этот вопрос... В материале есть различия?

ЛАРИСА Ш. Материал театра — живой действующий человек, в кино же — действующий.

ЮРИЙ Ш. В кино нет непосредственного соприкосновения, контакта актера и зрителя.

ТОВСТОНОГОВ. Третья особенность театрального искусства: творческий процесс происходит на глазах у зрителей, в настоящее время. Искусство театра начинается только в присутствии зрителя. Зритель, в свою очередь, в известных пределах воздействует на спектакль, видоизменяет его. Античная скульптура, навеки погребенная под развалинами, не перестает быть произведением искусства, картины в запасниках; книга на полке, независимо от того, читаем мы ее или нет, — произведение искусства. Спектакль без зрителя — абсурд.

ВАСИЛИЙ Б. А на репетиции?

ТОВСТОНОГОВ. А на репетиции зритель — режиссер. Он полномочный представитель будущего зрительного зала... По первой части есть какие-нибудь вопросы? Вы поняли, что такое материал?

ГЕННАДИЙ Т. То, без чего не может существовать данный вид искусства.

ТОВСТОНОГОВ. Если в музыке материал звук, то никакой другой элемент его не может заменить.

ВАСИЛИЙ Б. А как же быть со Скрябиным? Он вписывал в партитуру красный цвет?!

ТОВСТОНОГОВ. Скрябин пытался обнаружить связь между двумя видами искусств. Но без цвета музыка существует?

ВАСИЛИЙ Б. Да.

ТОВСТОНОГОВ. Идем дальше. Пространство сцены должно быть организовано во имя идеи театра. Этому должны служить и музыка, и литература. Все элементы, качественно преобразуясь, служат определенной идее, находятся у нее в подчинении. Это преобразование и определяет синтетизм.

Четвертая специфическая особенность театрального искусства: качественное преобразование элементов, его составляющих, создает его синтетическую особенность.

Как только музыку или изобразительное искусство мы воспринимаем как таковые, вне преобразования, вне соподчинения, синтетизм нарушается, происходит механический конгломерат соединений.

Перечислим признаки, о которых мы говорили. Первый: материал — живой действующий актер, причем, театр в чистом виде предполагает взаимодействие... Дальше.

СЕМЕН Г. Второй признак: театральное искусство протекает в пространстве и во времени.

ВАРВАРА Ш. Третий: сиюминутность происходящего. Четвертый: театр — синтетический вид искусства.

ТОВСТОНОГОВ. Пятая специфическая особенность театрального искусства: творец, орудие и материал соединяются в одном лице актера. Актер творит сам с собой из самого себя. Только в искусстве театра творец-актер соединен с орудием. В нашем искусстве актер творит образ с самим собой из самого себя. Я — орудие, я — творец, я — произведение. Вот почему так необходим тренинг.

ВАСИЛИЙ Б. А музыкант? Пианист, например?

ТОВСТОНОГОВ. Орудием драматического артиста является его психофизический аппарат. Орудием пианиста — рояль. Орудие отчуждено от исполнителя.

Еще раз повторяю: вам даются определяющие моменты, которые находятся в очищенном виде. Пуристическая чистота нужна нам для того, чтобы при всех процессах сближения суметь удержать специфику театра. Нас должно волновать не то, что соединяет, а что отличает театр от других видов искусств, от науки и спорта.

ВАСИЛИЙ Б. Мне кажется, есть еще одна специфическая особенность — вторичность.

ТОВСТОНОГОВ. Правильно, но тут должна быть оговорка. Сегодня театр опирается на литературу, а вчера? Вторичность — признак, выработанный в процессе развития театрального искусства. Но театр дель арте, церковный театр мы можем представить себе и без литературы. Сегодня же, вы правы, надо говорить о вторичности. В основе театра лежит литература, построенная по законам сцены, то есть драматургия. Вторичность, отметьте у себя тетрадях, шестая специфическая особенность театрального искусства. Драматург — посредник между режиссером, актером и зрителем. Итак, надеюсь, вы усвоили: искусство театра не второсортное, не второстепенное, а вторичное. У вас вопрос?

ВАРВАРА Ш. Да. Есть ли критерий определения: первично искусство или вторично?

ТОВСТОНОГОВ. Если между произведением и художником нет ни одного смежного вида искусств, оно — такое искусство — первично.

ВАРВАРА Ш. Например?

ТОВСТОНОГОВ. Живопись.

ВЛАДИМИР Ш. А документальное кино?

ТОВСТОНОГОВ. Документально-хроникальное искусство — первично. Монтаж не признак вторичности. Еще вопросы? Нет?

Тогда, вот теперь, я раскрою секрет того, почему так настаиваю, что театр зиждется не на одном, а двух актерах.

Седьмая особенность: искусство театра коллективно.

Невозможно, да и нельзя творить это искусство людям, которые не могут вместе существовать.

КАЦМАН. Необходим комплекс совместимости. Как у космонавтов в совместном полете.

В живописи — закрылся в мастерской и твори. В музыке, в архитектуре — можно. В кино и театре — нельзя!

ТОВСТОНОГОВ. Театральное искусство противоречиво. С одной стороны, оно несет сильнейший потенциал коллективного воздействия. С другой — именно поскольку оно коллективно, то дает возможность проникновения такого массового дилетантизма, как ни в одном из видов искусств. В области режиссуры дилетантов непомерно много. В связи с этим, давайте теперь поговорим о некоторых вопросах существования в этом институте.

Во-первых, мне бы хотелось, чтобы вы понимали: обучить режиссуре никто из нас не берется. Нельзя научить «неписателя» быть писателем, «нехудожника» — стать художником. Так и в режиссуре. В идеале, режиссером надо родиться. В идеале — это природный дар, талант. Но если в других видах искусств есть инструменты, определяющие степень дарования, то в нашем деле, к сожалению, оно проверяется преподавателями во многом эмпирически, интуитивно. А подтверждаться вами должно многократно, ежедневно, всю творческую жизнь.

На вступительных экзаменах вы доказали предрасположенность к профессии. Есть ли у вас талант, сейчас определить невозможно. Время покажет.

И все-таки режиссура — профессия. Она не была бы таковой, если бы не существовало путей, которые помогают обнаружить и помочь раскрыть вашу индивидуальность в плане ее специфики. Научить никакой творческой деятельности нельзя, подготовить к творческому процессу можно! И все годы, которые вы проведете в этих стенах, мы будем помогать вам приблизиться к этой профессии. Талант поддается тренажу, раскрытию, росту. Если же окажется, что его нет, то будем расставаться. Всякое обучение — предостережение от тех ошибок, которые человечество в этой области совершало. Театр — искусство древнее, накопило много ошибок. Предостеречь от них, помочь вам создать критерий оценки, отбора, подготовить этически, эстетически — возможно. Режиссерами станут те из вас, кто сумеет проявить необходимое соотношение знаний, опыта и интуиции в специфике тех особенностей театрального искусства, о которых мы говорили сегодня.

О роли воображения в профессии мы будем говорить особо, сейчас несколько слов о том, что оно значит для художника. Любой акт человеческой деятельности предполагает работу воображения. Это способность человека из своих прежних представлений творить нечто новое,

создавать образное. Именно к этому свойству человеческой природы и адресовано искусство. Зрительные, слуховые, литературные ассоциации воздействуют на человека, его воображение. У одних оно находится на той стадии, когда они способны воспринимать произведения. Это зрители. Но есть индивидуальности, которые обладают таким богатым воображением, что они способны сами создавать художественные ценности. Это люди искусства. Для воздействия на чужое, нужно иметь свое, в достаточной степени развитое, воображение. Оно должно быть не только связано с данным видом искусства, а гипертрофировано по отношению к данному виду. Воображение в большей степени определяет степень дарования человека, меру его таланта. Оно поддается тренажу, поэтому мы можем вас творчески воспитать, но не научить. Живое и податливое специфике театра воображение — это условие возможности вашего дальнейшего обучения.

Во-вторых. Вы выбрали профессию, возглавляющую человека над людьми. А всякое искусство играет в обществе роль, воздействующую на человека. Вы должны подготовить себя к тому, чтобы иметь право внушать некие мысли и идеи людям. Какой же необходим эстетический и этический багаж, чтобы публично заявить: «Моя фантазия лучше, мой вкус тоньше»?! Это право завоевывается большим трудом над собой. Иначе ваше существование в искусстве ставится под сомнение. Как граждане, как члены общества вы должны быть барометрами, чувствовать беды, заботы, боли людей! Быть гуманистами. Близко к сердцу принимать все происходящее! Открытое и все воспринимающее сердце — компас. Прежде всего, любить людей! Людей, вопросы и проблемы которых должны стать вашими проблемами. Каждый из вас, придя в область режиссуры, должен понимать ответственность перед людьми и обществом. От этого зависит, как пройдет ваша жизнь в искусстве. Без этой ответственности все прочие качества профессии теряют смысл. Становятся бесполезными.

В-третьих. Всякое искусство связано с подделкой под искусство, с жульничеством. Одна из болезней современной режиссуры — оригинальничанье. У вас должны быть иные, чем у обывателей, взгляды на жизнь. Если у вас по-своему не будет преломляться мир, то вы не сможете работать. Но, в силу вторичности театрального искусства, вы сможете проявить себя как истинные художники, только проникая в мир автора. Каждое литературное произведение — это совершенно своеобразный индивидуальный мир. Мир Достоевского, Чехова, мир Льва Толстого. Персонажи их произведений — люди разных миров. Почему они нас волнуют? Что делает их живыми? Общечеловечность. Но именно конкретность, особенность мира создает границы искусства. Не угадать художественный авторский закон, заниматься собой — по сути, внести вирус болезни в специфику профессии. Еще одно заболевание — подражательство. Мы не будем вас растить себе подобными. Малое, но свое. С подражательством, подделкой, дилетантизмом — будем бороться точно так же, как с оригинальничаньем. Мы будем следить, как в вас развивается самое сложное: умение раскрыть мир автора средствами другого вида искусства.

И, наконец, четвертое. Мы будем требовать от вас постоянного огромного труда. Чтобы легкая жизнь вам и не снилась. Профессия режиссер и лень — несовместимы. Ни режиссурой, ни актерским мастерством нельзя заниматься, если это не стало смыслом, способом вашей жизни. Что самое страшное на вашем пути? Отсутствие внутренней цели и ощущение благополучия. Лично я еще не встречал ни одного подлинного художника, у которого не было бы конфликта со временем. Все хорошо — позиция дилетанта, ремесленника, но не художника.