Про стриманість язика? 3 page

Горгій. У риториці, Сократе.

Сократ. Отже, тебе слід називати промовцем?

Горгій. Ще й добрим, Сократе. Якщо хочеш мене називати тим ім'ям, яким, за словами Гомера, я хвалюсь.

Сократ. Таки хочу.

Горгій. Тоді називай.

Сократ. Чи ж не скажемо ми, що й інших тобі до снаги зробити добри­ми промовцями?

Горгій. Саме про це я і повідомляю — і не лише тут, а й по інших місцях.

Сократ. Отже, чи не захотів би ти, Горгію, і далі вести розмову так, як вона зав'язалася, тобто питання — відповідь, а ту велемовну балаканину, яку розпочав був Пол, залишити для іншої нагоди?

Горгій. Так, хотів би.

Сократ. Ну, що ж, як обіцяєш це, то не обманюй і, будь ласка, давай ко­роткі відповіді.

Горгій. Іноді трапляється, Сократе, що деякі відповіді доконче потребу­ють багатьох слів. І все ж я постараюся відповідати якомога стисліше, бо, знову ж таки, це теж належить до моїх гордощів: ніхто не зможе вислови­тись про що-небудь коротше, ніж я.

Сократ. Це було б дуже до речі. Покажи-но мені свою ощадність у роз­мові, а багатослів'ям похизуєшся іншим разом.

Горгій. Так і зроблю, і ти скажеш, що ніколи не чув когось іншого, хто б перевершив мене у стислості вислову.

Сократ. Ну, добре. Ось ти запевняєш, що й сам тямущий у риториці і ще й іншого можеш зробити промовцем; але чим же, власне, з того, що існує, займається риторика? Бо, наприклад, ткацтво полягає у виготовленні полот­на. Чи не так?

Горгій. Так.

Сократ. Як і музика — у творенні мелодій?

Горгій. Так.

Сократ. Присягаю богами, Горгію, я захоплений твоїми відповідями, то­му що ти відповідаєш якомога коротше.

Горггй. Авжеж, Сократе, я гадаю, що роблю це так, як годиться.

Сократ. Твоя правда. Тоді відповідай мені так само й про риторику: в чо­му виявляється це мистецтво?

Горггй. У промовах.

Сократ. А в яких, Горгію? Чи не в тих, які навчають хворих, як належить жити, щоб одужати?

Горггй. Ні.

Сократ. Отже, риторика охоплює не всі промови?

Горггй. Звичайно, ні.

Сократ. Однак вона робить із учнів добрих промовців?

Горггй. Так.

Сократ. Заодно навчає розмірковувати про те, про що вчить вести мову?

Горггй. Чом же ні?

Сократ. Тоді й мистецтво лікування, про яке, власне, ми щойно згадува­ли, чи не дає і воно вмінням думати й говорити про хворих?

Горггй. Без сумніву, дає.

Сократ. У такому разі й мистецтво лікування, очевидно, займається про­мовами?

Горггй. Так.

Сократ. Тобто промовами про недуги?

Горггй. Дійсно так.

Сократ. Тож і гімнастика займається промовами — про здоровий і хво­робливий стан тіла — хіба ні?

Горггй. Ясна річ.

Сократ. Але ж і з іншими мистецтвами, Горгію, те саме: кожне з них за­ймається тими промовами, які торкаються суті справи, до якої кожне з цих мистецтв причетне.

Горггй. Це очевидно.

Сократ. Чом же тоді ти не називаєш риторичними інші мистецтва, які та­кож мають справу з промовами, якщо риторика для тебе — мистецтво, що промовами якраз і займається?

Горггй. Тому, Сократе, що в інших мистецтвах усе знання, якщо коротко сказати, пов'язане з ручною працею та іншою подібною діяльністю, а в ри­ториці немає ніякої ручної праці, тут уся діяльність і всі твердження поля­гають у промовах. Через те я думаю, що мистецтво риторики — це мистецт­во промов, і, як на мене, думаю правильно.

Сократ. Чи ти вважаєш, що я вже розумію, чому ти його так називаєш? А втім, зараз з'ясую. Ну ж бо, відповідай! Для нас очевидно, що існують мистецтва, правда?

Горггй. Правда.

Сократ. На мою думку, в усіх мистецтвах є щось визначальне: для одних основа основ — це робота, і мова тут постільки-поскільки, а деякі взагалі не потребують жодного слова, бо їхню мету можна осягнути і в повному мовчан­ні, як, наприклад, живопис, скульптура та багато інших. Мені здається, ти ве­деш мову про них, коли твердиш, що вони не належать до риторики. Чи не так?

Горггй. Звичайно, ти не помиляєшся, Сократе.

Сократ. Але є й інші мистецтва, що виконують своє призначення за до­помогою слова, і в тому, сказати коротко, ніякої дії не потребують або ж потребують дуже мало, як, приміром, арифметика, мистецтво лічби, геомет­рія, ба навіть гра в шашки та багато інших мистецтв, серед яких окремі ви­користовують майже рівну кількість слів і діянь, а в інших — їх більшість — слова переважають дії. І вся сила і суть таких мистецтв передовсім виявля­ється у слові. Як видається мені, після усього сказаного тобою, ти відносиш до них і риторику.

Горггй. Істинно так.

Сократ. Але ж я думаю, що жодне із щойно згаданих мистецтв ти не збираєшся називати риторикою, хоча, між іншим, ти сказав, що мистецтво, суть якого виявляється у слові, є риторика, і я міг би припустити, якби за­хотів прискіпатись до твоїх слів, що ти, Горгію, вже й арифметику відносиш до риторики. Проте я впевнений, що риторикою ти не назвеш ні арифмети­ку, ні геометрію.

Горггй. Слушна думка, Сократе, й справедлива.

Сократ. Тоді й доведи до кінця відповідь на моє запитання. Оскільки ри­торика виявляється одним із тих мистецтв, які користуються переважно сло­вом, і коли вже існують й інші подібні мистецтва, то спробуй визначити, у чому полягає суть промов, які притаманні риториці. Адже якби хтось запи­тав мене про одне з тих мистецтв, яке я щойно згадував, наприклад: «Со­крате, що то за мистецтво арифметика?», — я відповів би йому так, як не­давно ти, що це одне з тих мистецтв, яке досягає своєї мети словом. А ко­ли б мене знову запитали, до чого ті слова скеровують, я сказав би, що до пізнання парних і непарних чисел, хоч би якої величини вони були. Проте, коли б мені знову поставили запитання: «Що ти називаєш мистецтвом ліч­би?», — я дав би відповідь, що й воно із тих мистецтв, які всього досягають

за допомогою слова. І коли б поцікавились далі, якого саме, то відповів би так, як на Народних зборах подають пропозиції, що в усьому іншому ариф­метика й мистецтво лічби є однаковими, займаються одним і тим самим, тоб­то парними й непарними числами. Відрізняються ж лише тим, що мистецтво лічби намагається в парних і непарних числах визначати величини і самі со­бою, і у взаємовідношеннях з величинами інших чисел. А коли хто-небудь запитав би про астрономію, і я відповів би, що й вона всього досягає сло­вом, і мені сказали б: «Але ж, Сократе, на що спрямовані слова астроно­мії?» — я дав би відповідь, що на рух зірок, Сонця й Місяця і на те, у яко­му відношенні одна до одної перебувають їхні швидкості.

Горгій. І це було б правильно, Сократе.

Сократ. Тепер про тебе, Горгію. Отже, риторика — одне з тих мистецтв, які всього досягають за допомогою слова? Чи не так?

Горгій. Так і є.

Сократ. Скажи ж, у чому воно полягає. Що з того всього, що існує, є підставою для слів, яких уживає риторика?

Горгій. Із людських справ, Сократе, воно найважливіше і найкраще.

Сократ. Але ж, Горгію, ти говориш про це туманно й не зовсім зрозумі­ло. Мабуть, на великих бенкетах тобі доводилось чути застільну пісню, у якій співаки перераховують так: найкраще бути здоровим, після того — гар­ним, а вже потім, як каже творець пісні, бути багатим без обману?

Горгій. Ну, звісно, чув. Але до чого ти все це ведеш?

Сократ. А до того, що тобі відразу ж учинили б спротив творці тих благ, які прославив той, хто склав застільну пісню, тобто лікар, учитель гімнасти­ки й ділок, і перший заговорив би лікар: «Сократе, та ж Горгій обманює те­бе! Бо не його мистецтво творить найбільше добро для людей, а моє». І ко­ли б я і запитав його: «Хто ж ти такий, що так заявляєш?»,— він, напевно, відповів би: «Лікар». — «Тоді про що ти ведеш мову? Невже справа твого мистецтва є найбільшим добром?» — «А ти ж як думав, Сократе, — мабуть, промовив би він, — ідеться ж бо про здоров'я. А що є більшим добром для людей від нього?». Але коли після лікаря подав би голос учитель гімнасти­ки: Направду, здивувався б і я, Сократе, якби Горгій зміг тобі довести, що своїм мистецтвом він робить більше добро, ніж я — своїм, — то я запитав би його: «А хто ж ти будеш, чоловіче добрий, і коло якої справи ходиш?» — Я учитель гімнастики, — сказав би він,— а моєю справою є робити людей гарними й сильними тілом». А потім обізвався б ділок, виповнений, як мені здається, зневагою до всіх підряд:

«Ну ж бо, подумай, Сократе, чи знайдеш у Горгія чи в когось іншого до­бро більше, ніж багатство?». Тоді ми поцікавилися б: «Як розуміти це? Чи ти і є творцем отого добра?» — «Авжеж, що так». — «То що ж, — скажемо ми, — чи ти вважаєш, що багатство є найбільшим добром для людей?» — «Певна річ!», —відповість він. Але ось Горгій не погоджується з цим, бо вва­жає своє мистецтво джерелом більшого добра, ніж твоє, — заперечили б ми. Тоді він, очевидно, відразу ж запитав би: «А що то є за добро? Нехай Горгій скаже». Отож вважай, Горгію, що тебе запитували і вони, і я, тому дай від­повідь: що ти маєш на увазі, про яке ти говориш найбільше для людей доб­ро, творцем якого ти є?

Горгій. А те, Сократе, що і справді є найбільшим добром і водночас дже­релом влади для кожного з них у своєму місті.

Сократ. Про що, нарешті, твоя мова?

Горгій. Про можливість переконувати за допомогою слів і суддів у суді, й радників у раді, і народ на Народних зборах та й на будь-яких інших зі­браннях, які проводять громадяни. І воістину, за допомогою такої сили ти триматимеш у рабстві й лікаря, і вчителя гімнастики. А той ділок, як вия­виться, наживає добро не для себе самого, а для іншого — для тебе, який володів словом і вмінням переконувати великі юрмиська народу.

Сократ. Тепер, як мені здається, Горгію, ти найближче підійшов до з'ясу­вання, яке мистецтво є риторикою і що ти під ним розумієш. І, коли я не помиляюсь, ти кажеш, що риторика — творець переконування, у тому вияв­ляється її суть і задля того звершується її праця. Чи ти хочеш сказати, що риториці до снаги щось більше, аніж вселяти в душі слухачів переконання?

Горгій. Ні в якому разі, Сократе! Навпаки, гадаю, ти достатньо визначив це поняття. Бо якраз у тому і є його суть.

Сократ. Тоді слухай, Горгію. Бо я глибоко переконаний, і ти це добре зна­єш, що якщо вже хтось заведе з кимось бесіду, бажаючи збагнути саме те, про що зав'язалася мова, то я один із них. І хотів би, щоб і ти був таким.

Горгій. До чого це, Сократе?

Сократ. Зараз відповім. Ти говориш про переконання, яке з'являється за­вдяки риториці, але що це за переконання і в яких справах воно дає себе знати — хай тобі буде відомо, я так і не знаю до кінця, однак, як мені зда­ється, я здогадуюсь, про що ти говориш і що саме маєш на увазі. І все ж, опріч того, запитаю тебе, про яке переконання з допомогою риторики ти щойно згадував і в чому воно виявляється? Хоча навіщо розпитувати тебе, а не сказати, що сам думаю, коли все одно здогадуюсь? Не заради тебе, а за-

ради нашої бесіди, щоб вона таким чином посувалася вперед, якнайкраще з'ясовуючи те, що нас хвилює. А втім, дивись, чи тобі доречним видається моє випитування. Отже, коли б, приміром, я запитав тебе, хто цей маляр Зевксид, а ти відповів би мені, що він маляр істот, які живуть, то чи ж до­речним було б моє наступне запитання — яких істот і як намальованих?

Горгій. Цілком доречним.

Сократ. А чи не тому, що є й інші малярі, які малюють багатьох інших істот?

Горгій. Так.

Сократ. Але якби ніхто інший не малював, тільки Зевксид, чи добре зву­чала б твоя відповідь?

Горгій. А чом би й ні?

Сократ. Тепер так само скажи-но мені про риторику. Чи не гадаєш ти, що сама риторика творить переконання, чи й інші мистецтва роблять те са­ме? Як на моє розуміння, коли хтось навчає якої-небудь справи, чи переко­нує він у тому, чого навчає, чи ні?

Горгій. Чом же ні, Сократе, переконує краще від інших.

Сократ. Тоді згадаймо знову про ті мистецтва, про які вже вели мову. Чи арифметика не навчає нас того, що стосується чисел, і людина, яка володіє цим мистецтвом, — також?

Горгій. Обов'язково.

Сократ. Отже, і переконує?

Горгій. Так.

Сократ. Таким чином, і арифметика виявляється творцем переконання?

Горгій. Виходить, так.

Сократ. Тож коли хтось нас запитає, якого саме переконання і про що, ми, очевидно, дали б відповідь: такого, що повчає про парні й непарні чис­ла та їхню суть. І інші мистецтва, про які ми недавно говорили, назвемо творцями переконання, вказавши навіть якого і про що, чи не так?

Горгій. Так.

Сократ. Отже, творцем переконання є не тільки риторика?

Горгій. Цілком правильно.

Сократ. А коли так, оскільки не вона одна виконує ту справу, а й інші мистецтва також, то ми могли б справедливо запитати співрозмовника, як уже запитували про маляра: мистецтвом якого переконування і в чому є ри­торика? Чи, може, нові запитання видаються тобі не зовсім доречними?

Горгій. Ні, не видаються.

Сократ. Тоді відповідай, Горгію, коли й ти так само думаєш.

Горгій. Я кажу про те саме переконування, Сократе, яке має місце і в су­дах, і на різних інших зібраннях (як я тільки-но згадував), а суть його ось у чому: що є справедливе, а що — несправедливе.

Сократ. Звичайно ж, я здогадувався, Горгію, що ти саме про таке пере­конування ведеш мову і що саме на те, на твій погляд, воно й призначене. Однак, щоб ти не дивувався, коли трохи пізніше я тебе щось запитаю про те, що, здавалося б, цілком очевидне, але я все ж запитаю. Бо я ще раз ка­жу, що ставлю запитання заради послідовного розвитку розмови, а не задля тебе, а також: щоб ми не звикали уривати один одному мову й нав'язувати свої погляди, і щоб ти свої розмірковування довів до кінця, керуючись влас­ними намірами й бажаннями.

Горгій. Добра думка, Сократе.

Сократ. Тоді погляньмо ще й на це. Чи ти знаєш, що означає слово на­вчитися?

Горгій. Знаю.

Сократ. А повірити?

Горгій. Також.

Сократ. Тоді чи не здається тобі, що навчитися і повірити, тобто «знан­ня» й «віра» — це одне й те саме, чи між ними є якась відмінність?

Горгій. Я думаю, Сократе, що є.

Сократ. Добре думаєш. А доказ випливає ось із чого. Якби тебе хтось за­питав: «Горгію, чи є віра істинна й хибна?», ти, намою думку, сказав би, що є.

Горгій. Звичайно,

Сократ. А далі? Знання буває істинним і хибним?

Горгій. Ні!

Сократ. Тоді виходить, що вони різні?

Горгій. Правду кажеш.

Сократ. Але ж переконанням володіють і ті, які навчилися, й ті, які по­вірили!

Горгій. Так воно і є.

Сократ. Тож чи ти хочеш, щоб ми визначили два види переконання, з яких одне дає віру без знання, а друге — саме знання?

Горгій. Звичайно, так.

Сократ. Тоді яке переконання творить риторика в судах і на інших зіб­раннях стосовно того, що є справедливе, а що несправедливе? Чи те, з яко­го віра народжується без знання, а чи те, із якого знання розпочинається?

Горгій. Зрозуміло, Сократе, що те, яке дає віру.

Сократ. Отже, риторика, Горгію, на мій погляд, є творцем переконання, яке вселяє віру, а не повчає, що справедливе, а що несправедливе.

Горгій. Очевидно.

Сократ. Отже, красномовця, який виступає в суді й на інших численних зборах, не можна назвати вчителем науки про справедливе й несправедливе, а лише таким, який вселяє віру. Бо неможливо за короткий час навчити то­го велике юрмисько народу.

Горгій. Що ні, то ні.

Сократ. Ану ж, придивімось, що ми, власне, розуміємо під риторикою. Бо я і сам ще як слід не можу збагнути того, про що веду мову. Коли в місті проводяться збори для обрання лікарів, або будівничих кораблів, або будь-яких інших майстрів, чи буде тоді красномовець щось радити? Звичайно ж, не буде, тому що в кожному випадку слід обирати найздібнішого у своїй справі. Також не буде він роздавати поради, коли йдеться про будівництво кораблів, пристаней чи корабелень, бо лишень будівничі мають на це право. Так само не втручатиметься він і тоді, коли радяться, кого обрати страте­гом, чи про тактику боїв проти ворога, або про захоплення фортець: тоді потрібне слово не ритора, а людей, обізнаних із мистецтвом воєн. Чи як ти гадаєш, Горгію? Бо коли ти сам заявляєш, що є ритором, й інших берешся навчити риторики, то, зрозуміло, було б справедливо саме від тебе дізнати­ся про прикмети твого мистецтва. І будь певний, я дбаю тут і про твої інте­реси. Бо може трапитись так, що хтось із присутніх тут захоче стати твоїм учнем. Зокрема, я вже декого, а може, й доволі багатьох, бачу сам, але во­ни, мабуть, не мають відваги турбувати тебе своїми запитаннями. Тоді нехай тобі здається, що моїми словами тебе запитують і вони: Що за користь нам із того буде, Горгію, якщо ми прислухаємось до твоїх повчань? Про що ми зможемо радити державі? Чи лише про те, що справедливе й несправедливе? Чи також і про щойно мовлене Сократом? Постарайся ж їм відповісти.

Горгій. А я ж і хочу, Сократе, виявити тобі всю силу риторики. Бо ж ти сам спрямував мене на добру дорогу. Ти, звичайно, знаєш, що й ці корабель­ні, і ті мури довкола Афін, і пристані були споруджені за порадою Фемісто-кла, а поява довгих стін зобов'язана Периклові, а не пораді майстрів будів-ничої справи.

Сократ. Є такі розмови, Горгію, про Фемістокла, а Перикла чув я на власні вуха, коли він радив нам поставити внутрішні стіни.

Горгій. І коли виникає потреба вибору того, про що ти щойно згадував, Сократе, то бачимо, що ритори також дають поради й нерідко перемагають у суперечках.

Сократ. Із цього й дивуюся, Горгію, і тому знову запитую: що ж то за сила прихована у риториці? Якою ж божественною вона мені видасться, ко­ли думаю про ту її велич!

Горгій. Коли б ти, Сократе, знав геть усе, що можна сказати! Адже вона ввібрала і тримає під своєю владою силу всіх мистецтв. Я наведу тобі пере­конливий доказ. Не раз і не двічі зі своїм братом та іншими лікарями я хо­див до не одного хворого, який або не хотів заживати ліків, або не дозво­ляв лікареві зробити розріз чи припікання, і жоден лікар не міг його до то­го намовити, а я намовляв, і не яким-небудь іншим мистецтвом, а лишень своєю риторикою. Я навіть заявляю, що коли б до якого завгодно міста при­були ритор і лікар і коли б їм довелося у словесному двобої на Народних зборах чи на якомусь іншому зібранні доводити, кого із них слід обрати лі­карем — красномовця чи зцілителя, то лікар для громадян не мав би ніякої ваги, а обрали б того, хто вміє промовляти, було б лишень його бажання. І в боротьбі з будь-яким іншим майстром своєї справи ритор зумів би пере­конати, що саме він вартий обрання більше, ніж хто б там не був. Бо ж не існує речі, про яку красномовець не сказав би перед численним зібранням народу більш переконливо, ніж який завгодно майстер своєї справи. Ось якою великою силою і якими властивостями наділене це мистецтво. Однак користуватися красномовством, Сократе, треба так, як і будь-якою іншою боротьбою. Бо й інші види боротьби є не для того, щоб застосовувати їх проти всіх людей лишень з тієї причини, що хтось навчився бути кулачним бійцем, панкратіастом, володіти важкою зброєю, ставши сильнішим від дру­зів і недругів, адже це не привід для того, щоб бити друзів, колоти їх чи вби­вати. Ні, присягаюсь Зевсом, якщо хтось, часто відвідуючи палестру, добре загартував тіло й набув управності для кулачного бою, а потім побив бать­ка й матір чи когось іншого з родичів або друзів, то через це не слід нена­видіти вчителів гімнастики й тих, які навчають володіти зброєю, та виганя­ти їх за межі країни. Адже вони готували учнів на те, щоб ті справедливо використовували своє уміння проти ворогів і злочинців, для захисту, а не для нападу. А учні, все поставивши з ніг на голову, вживають свою силу і своє мистецтво для неправедної мети. Отже, ані вчителі не є поганими, ані мистецтво з цієї причини не можна вважати поганим; негідниками ж, на моє

глибоке переконання, є ті, хто тим мистецтвом зловживає. Те саме маємо і з риторикою. Бо ритор може промовляти за всіх і проти всього так, що пе­реконає натовп швидше від будь-кого іншого, якщо, звичайно, захоче. Але ні в якому разі з цієї причини не можна відбирати славу в лікарів (хоча ри­тор міг би це зробити), ні в інших майстрів своєї справи, тому й риторикою треба користуватися справедливо, як і таємницями боротьби. Коли ж хто-небудь, ставши ритором, робить шкоду набутими силою й мистецтвом, то, на мою думку, не вчителя слід ненавидіти й виганяти з країни, тому що він навчає задля справедливих діянь, а учень використав своє уміння з цілкови­то протилежною метою. Отже, було б справедливо ненавидіти, виганяти й страчувати саме зловмисника, а не його вчителя.

Сократ. Я вважаю, Горгію, що й ти вже не раз переконувався у тому в численних розмовах, бо не міг не помітити ось чого: людям не так уже й лег­ко, зав'язавши бесіду, взаємно навчаючи й повчаючи один одного і розійшов­шись у поглядах, на тому й завершити розмову. Навпаки, якщо вони заспе­речаються і один скаже, що другий висловлюється неправильно чи туманно, то вже обидва впадають у гнів, і кожний думає, що інший перечить із нена­висті, й тоді вони уперто наполягають на' своєму, а не дошукуються істини, заради якої завели суперечку. Деякі ж обривають розмову найогиднішим чи­ном, ганьблячи один одного, наговоривши про іншого й наслухавшись про себе такого, що навіть присутні сердяться, звичайно, на самих себе, що уму­дрилися стати слухачами таких людей. А навіщо я про все це згадую? Бо, як мені здається, ти розмірковуєш тепер про риторику не цілком відповідно, ба навіть протилежно тому, що говорив спочатку. І мені страшнувато тебе по­правити, щоб ти часом не подумав, ніби я виступаю не з приводу справи, аби з'ясувати її до кінця, а лишень проти тебе. Отож, якщо ти й справді нале­жиш до тих же людей, що й я, то я охоче продовжив би свої розпитування, а якщо ж ні, то на цьому волів би зупинитись. До яких же людей я належу? До тих, котрі охоче вислуховують спростування, якщо сказали що-небудь помилкове, й так само охоче спростовують, коли хтось відходить від прав­ди, однак їм більша приємність слухати спростування, а не спростовувати. Я схиляюсь до думки, що перше є більшим добром, настільки більшим, на­скільки краще самому звільнитися від величезного зла, ніж звільнити іншо­го. Але, як мені здається, немає для людини зла небезпечнішого за помил­кову думку про те, про що ми, власне, допіру вели мову. Отже, якщо й ти вважаєш себе саме за таку людину, тоді бесідуймо далі. А якщо тобі здаєть­ся, що в цьому відпала потреба, тоді розійдімось, і хай усе буде як є.

Горггй. А хіба ж я не кажу, Сократе, що й сам такий, як ти оце змалю­вав? Однак годилось би зважити й на бажання присутніх. Бо ще перед ва­шим приходом я довго промовляв перед ними, а тепер, очевидно, ми дуже затягнемо нашу бесіду, якщо будемо її продовжувати. Тож треба подумати й про людей — чи не затримуємо ми когось із них, хто має інші наміри?

Херефонт. Ви ж самі, Горгію і Сократе, чуєте голосне схвалення цих му­жів, які хочуть і далі слухати вашу розмову. Принаймні для мене не існує жодної потреби, настільки важливої, що б я залишив таку розмову й таких співрозмовників ради іншої, нехай і корисної, справи.

Каллгкл. Присягаюсь богами, Херефонте, я також був присутній при ба­гатьох розмовах і не пам'ятаю, щоб колись відчував таку радість, як сьогод­ні. Отже, й мені було б тільки приємно, хоч би ви забажали розмовляти на­віть протягом дня.

Сократ. Ай справді, Каллікле, з мого.боку немає жодних перешкод, тіль­ки б захотів Горгій.

Горггй. Бачиш, Сократе, для мене було б ганебно не дати згоди, адже я сам наполягав, щоб мене розпитували про все, що хто захоче. І оскільки, як мені здається, думка присутніх одностайна, то продовжуй розмову й став запитання, які лиш бажаєш.

Сократ. Тоді послухай, Горгію, що дивує мене у твоїх словах. Хоча, мо­же бути, ти говорив правильно, а я неправильно зрозумів. Ти заявляєш, що можеш зробити красномовцем кожного, хто захоче в тебе вчитися?

Горггй. Так.

Сократ. І навчиш викликати довіру натовпу, причому робити це не по­вчаючи, а переконуючи?

Горггй. Саме так.

Сократ. І тому ти запевняв, що й у справах, які торкаються здоров'я, красномовцеві більше віритимуть, ніж лікареві?

Горггй. Так і сказав — у натовпі.

Сократ. Коли в натовпі, то це означає, що тільки серед невігласів. Тому що між обізнаними він не викличе до себе більшого довір'я, ніж лікар.

Горггй. Твоя правда.

Сократ. Отже, якщо його слова звучатимуть переконливіше від слів ліка­ря, то йому й більше віритимуть, ніж тому, хто є знавцем своєї справи?

Горггй. Авжеж.

Сократ. Хоч він і не лікар, так?

Горггй. Так.

Сократ. Але ж той, хто не лікар, і справді не знає того, що відомо ліка­реві!

Горгій. Певна річ.

Сократ. Отож невіглас матиме більше довіри серед невігласів, ніж люди­на знаюча, адже красномовцеві виявлятимуть більше довіри, ніж лікареві. Так випливає з цього, чи тут щось інше?

Горгій. Саме так.

Сократ. Таким чином і перед всіма іншими мистецтвами ритор і ритори­ка перебувають у точно такому ж виграшному становищі. Бо нічого не тре­ба знати про саму справу, треба тільки знайти якісь засоби переконування, щоб видатися невігласам більшим знавцем, ніж ті, хто справді знає.

Горгій. То хіба ж це не велика вигода, Сократе, коли, не навчившись інших мистецтв, а тільки цього одного, усе ж не поступатимешся ні в чому навче­ним саме тієї чи тієї справи людям?

Сократ. Поступається чи не поступається красномовець іншим, невдовзі побачимо, якщо це буде потрібно для нашої розмови. Тепер же спочатку розгляньмо, чи трапляється так, що ритор рівно стільки розуміє у справед­ливому й несправедливому, огидному й прекрасному, доброму й злому, скільки у здоров'ї, і в усьому іншому, що охоплює решта мистецтв? Тобто, не знаючи суті справи: що, власне, є добре, а що погане, що прекрасне, а що огидне, що справедливе, а що несправедливе, — однак переконує так май­стерно, що сам бувши невігласом, видається іншим невігласам таким, ніби знає більше, ніж справді обізнаний. Чи, може, такі знання справді необхідні, і той, хто приходить до тебе з наміром опанувати мистецтво риторики, по­винен навчитися цього всього заздалегідь? Якщо ні, то ти, як учитель рито­рики, прибульця нічого з того не навчиш, бо це не твоя справа, одначе зро­биш так, що він, нічого про те все не знаючи, на багатьох справлятиме вра­ження знавця, видаватиметься добрим, не маючи в собі нічого доброго? Чи, може, тобі взагалі не до снаги навчити його риторики, коли він задовго до зустрічі з тобою не знатиме істини про всі ці речі? Чи тут ідеться про інше, Горгію? Заради Зевса, скажи ж, нарешті, як, власне, й обіцяв: у чому сила риторики?

Горгій. Я гадаю, Сократе, що коли хтось випадково чогось не знатиме, то надолужить навчанням у мене.

Сократ. Постривай-постривай! Чудово сказано! Якщо ти когось зробиш ритором, то доконче потрібно, щоб він знав, що справедливе, а що неспра­ведливе або заздалегідь, або ж навчившись цього від тебе?

Горгій. Звичайно.

Сократ. Що ж виходить? Той, хто вчився будівництва, — будівничий? Чи ні?

Горгій. Будівничий.

Сократ. Як і той, хто навчився музики, — музикант?

Горгій. Так.

Сократ. А хто навчився мистецтва лікування, — лікар? І так само в усьо­му іншому? Кожний, хто чогось навчився, є таким, яким його здатне зроби­ти набуте знання?

Горгій. Безперечно.

Сократ. Тому, якщо йти за цією думкою, хто навчився справедливості, той справедливий?

Горгій. Ну, звісно.

Сократ. Тож справедливому й діяти справедливо?

Горгій. Так.

Сократ. Виходить, що риторові необхідно бути справедливим, а справед­ливому — прагнути лише до справедливих учинків?

Горгій. Видається, що так.

Сократ. Отже, справедливий ніколи не захоче скоїти несправедливість?

Горгій. Ніколи.

Сократ. А риторові також необхідно бути справедливим у словах?

Горгій. Так.

Сократ. Таким чином, ритор ніколи не захоче вчинити несправедливість?

Горгій. Звичайно ж, ні.

Сократ. То чи пригадуєш собі те, що говорив невдовзі перед цим,— що не можна ні звинувачувати, ні виганяти з країни вчителів гімнастики, якщо ку­лачний боєць несправедливо користується своїм умінням? 1 точно так само, якщо красномовець несправедливо користується риторикою, то не слід ні об­винувачувати, ні виганяти з країни його вчителя, а лише того, хто сіє зло, вживає своє мистецтво задля несправедливої мети. Було так сказано чи ні?