ПРИМЕЧАНИЯ 3 page

И точно так же я не могу дать определённого ответа на вопрос, почему же следует ею увлекаться, я лишь могу Вам ответить, переспросив Вас, отчего же я ею увлекаться не должен.

Ф. Элдерс: Вы обязаны ею увлекаться, вот в чём дело?

М. Фуко: Да, по крайней мере, в этом нет ничего странного, так что это достойно вопроса или ответа. Вот не увлекаться политикой - в этом заключалась бы настоящая трудность. Вместо того чтобы задавать этот вопрос мне, поставьте его перед кем-то таким, кого политика не волнует. Тогда у Вас появится право воскликнуть: "Как! Вы этим не занимаетесь?"

Ф. Элдерс: Да, может быть. Господин Хомский, мы весьма страстно желаем узнать о ваших политических целях, особенно в связи с вашим знаменитым анархо-синдикализмом, или, как Вы его определяете сами, вашим анархистским социализмом. Каковы же его настоящие задачи?

Н. Хомский: Мне придётся противиться сильному желанию ответить на ваш предыдущий вопрос, столь животрепещущий, и я остановлю свой выбор именно на нём.

Прежде всего я обратился бы к предмету, о котором мы уже упоминали, то есть о том, дай бог памяти, что основополагающей составляющей человеческой природы является потребность в созидательном труде, в свободном творчестве без произвольного ограничивающего воздействия различных принудительных учреждений" из чего, конечно же, непременно следует, что правильное общество должно будет довести до максимума возможности осуществления этого основного человеческого качества. Что означает побороть силы подавления, угнетения, разрушения и принуждения, существующие во всяком обществе, как, например, в нашем, в качестве исторического пережитка.

Всякий вид принуждения, подавления, неограниченного правления над некой областью существования, как, например, частная собственность на капитал или государственное управление определёнными сторонами жизни людей, всякое ограничение, налагаемое на какое-то человеческое дело, может оправдываться, если только вообще оно может оправдываться, единственно лишь исходя из потребности обеспечения существования, необходимости выживания или защиты от какой-то ужасной напасти либо чем-то ещё в том же роде. Оно не может быть оправдано из самого себя. Его, скорее всего, необходимо уничтожить.

Я думаю, что, по крайней мере, в технологически развитых обществах Запада мы можем избегать неприятных, напрасных трудов и в определённых пределах разделить эту привилегию с населением, а поэтому неограниченный централизованный надзор за экономическими институтами (я имею в виду как частный капитализм, так и государственный тоталитаризм или различные смешанные виды государственного капитализма, которые существуют и здесь и там) превратился в разрушительный пережиток истории.

Все эти пережитки должны быть уничтожены благодаря прямому участию граждан в советах трудящихся или в других свободных объединениях, которые индивиды сами создают в рамках их общественной жизни и их производительного труда.

Федеративным образом организованная децентрализованная система свободных объединений, включающих в себя экономические и общественные учреждения, и составила бы то, что я называю анархо-синдикализмом, и мне кажется, что для развитого технологического общества это самый подходящий вид общественной организации, при которой люди не превращаются в орудия, в винтики машин. Никакая общественная необходимость уже больше не требует, чтобы с людьми обращались как со звеньями в цепи производства, и нам следует одолеть эту тенденцию через создание общества свободы и свободного товарищества, в котором с рождения свойственный человеческой природе творческий импульс сможет полностью реализовать себя таким образом, как он это предрешит.

Так что я также, подобно господину Фуко, не представляю себе, каким образом какое-либо человеческое существо могло бы не заниматься этим вопросом.

Ф. Элдерс: Полагаете ли Вы, господин Фуко, что после того, как мы выслушали заявления господина Хомского, мы можем определять наши общества в качестве демократических?

М. Фуко: Нет, я ни в коем случае не думаю, что наше общество является демократическим.

Если мы понимаем под демократией действительное осуществление власти населением, которое не подразделяется на классы, не упорядочивается иерархически, то совершенно ясно, что мы чрезвычайно далеки от этого. Также совершенно ясно, что мы живём при режиме классовой диктатуры, власти класса, которая налагается посредством насилия, даже если орудия этого насилия являются институциональными и конституционными. И на таком уровне вопрос о демократии для нас вообще не стоит.

Когда Вы меня спросили, почему я интересуюсь политикой, я отказался отвечать из-за того, что мне это кажется совершенно очевидным, но, может быть, ваш вопрос был немного иной: "Каким же образом Вы занимаетесь политикой"?

Но Вы мне задали такой вопрос и из-за того, как Вы это сделали, я Вам в таком случае скажу, что на этом пути я продвинулся значительно меньше, что я захожу совсем не так далеко, как господин Хомский. То есть я вполне допускаю, что не способен ни определить, ни тем более предложить какой-то идеальный образец общественной жизни для нашего научного и технологического общества.

Зато одной из задач, которая кажется мне неотложной, насущной, первоочередной, является следующая: мы должны выявить и показать, даже если они оказываются скрытыми, все отношения политической власти, которая правит в настоящее время общественным целым, подавляет или угнетает его.

Я вот что хочу сказать: принято считать, по крайней мере, в обществе европейском, что власть локализована в руках правительства и что осуществляется она благодаря определённому количеству особых институтов, таких, как полиция, армия, ведомственный и государственный аппарат. Люди знают, что все эти учреждения созданы для того, чтобы от имени народа или государства вырабатывать и передавать определённое число решений, принуждать к их выполнению и наказывать тех, кто им не подчиняется. Но я полагаю, что политическая власть осуществляется ещё и посредством определённого количества тех учреждений, которые на первый взгляд не имеют ничего общего с политической властью и делают вид, что от неё независимы, тогда как это далеко не так.

Люди это знают по поводу семьи, университета и вообще относительно всей системы обучения, которая, как кажется на первый взгляд, создаётся для того, чтобы распространять знание, а на самом деле создана для того, чтобы сохранять власть у определённого общественного класса и исключить орудия власти всякого иного общественного класса. Учреждения знания, взаимопомощи и попечения, такие, как медицина, тоже помогают поддерживать политическую власть. И в некоторых случаях, связанных с психиатрией, это становится возмутительно очевидным.

Мне кажется, что в обществе, подобном нашему, настоящая политическая задача заключается в том, чтобы подвергать обсуждению и критике действие учреждений власти на первый взгляд нейтральных и независимых, причём критиковать их и браться за них таким образом, чтобы то политическое насилие, которое в них осуществляется негласно, оказалось разоблачённым, для того чтобы люди могли против них бороться.

Такая критика и борьба кажутся мне существенно важными по разным причинам: прежде всего потому, что политическая власть проникает намного глубже, чем люди подозревают об этом, она имеет центры и очаги приложения, невидимые и малоизвестные, и настоящая её способность к сопротивлению, её истинная крепость оказываются, быть может, там, где люди совсем этого не ожидают. Может быть, вовсе недостаточно заявлять, что за правительствами, за государственным аппаратом скрывается господствующий класс, надо определить место действия, те места и образы, в которых осуществляется это господство. И именно потому, что это господство отнюдь не является простым выражением политическими средствами экономической эксплуатации, оно становится её орудием и в огром-

нейшей мере условием, которое и делает её возможной, и упразднение её осуществляется через исчерпывающее распознавание этого господства. И если нам не удаётся распознать эти опорные точки классовой власти, мы подвергаемся опасности допустить их дальнейшее существование, можем оказаться свидетелями того, как восстановится та же классовая власть после очевидного революционного процесса.

Н. Хомский: Да, я определённо согласен с этим, и не только в теории, но также и на деле. Существуют две интеллектуальные задачи: задача, о которой я уже говорил, состоит в том, чтобы попытаться выработать некое видение будущего справедливого общества, создать гуманитарную теорию общества, основанную, если возможно, на прочном представлении о сущности человеческой природы. Такова первая задача.

Вторая же задача состоит в том, чтобы ясно понять природу власти, угнетения, устрашения и разрушения в нашем собственном обществе. Всё это, разумеется, включает и учреждения, о которых Вы упоминали, в той же степени, что и главные институты всякого промышленно развитого общества, а именно экономические, финансовые и торговые учреждения, а в ближайший период и громадные транснациональные корпорации, которые в этот вечер не так уж и далеки от нас (ведь "Филипс" размещается в Эйндховене!).

Это главные учреждения угнетения, принуждения и самовластия, которые, несмотря на всё это, хотят казаться непричастными, заявляя: "Мы зависим от демократии рынка", однако это как раз и должно пониматься исходя из их неограниченной власти, включая сюда и ту особую форму контроля, которая происходит из господства рыночных сил в обществе неравенства.

Нам необходимо верно понять подобные обстоятельства, а также и сопротивляться им. Мне кажется, что они вписываются в область наших политических пристрастий, поглощающих существенную долю нашей энергии и наших усилий. Я не хочу ссылаться на свой личный опыт по этому поводу, но именно в этом кроются истоки моей ангажированности, да и ангажированности каждого, я полагаю.

Тем не менее я думаю, что было бы весьма бесчестно полностью отвергать более отвлеченную и философскую задачу по восстановлению связи между понятием человеческой природы, которое придаёт свободе, достоинству и творческой способности всю их значимость, и другими основополагающими человеческими качествами, увязывая результаты такой работы с определенным представлением об общественной структуре, где могли бы осуществить себя эти качества и где бы обрела своё место полноценная человеческая жизнь.

На самом деле когда мы думаем о преобразовании общества или революции, пусть было бы и нелепо хотеть во всех подробностях определить ту цель, к которой мы стремимся, нам хоть немного, но нужно будет знать, куда же мы намереваемся идти, и теория подобного рода могла бы нам это сказать.

М. Фуко: Да, но нет ли тут одной опасности? Так, если Вы говорите, что существует некая человеческая природа, что эта человеческая природа не получила в сегодняшнем обществе тех прав и возможностей, которые позволили бы ей осуществить себя... это то, что Вы сказали, я полагаю.

Н. Хомский: Да.

М. Фуко: Даже если мы примем это, не будет ли для нас опасным определить эту человеческую природу (которая одновременно идеальна и вещественна, сокрыта и вытесняема вплоть до сегодняшнего дня) в выражениях, заимствованных из нашего общества, из нашей цивилизации, из нашей культуры?

Я приведу несколько упрощающий пример. Социалистическая мысль определённого периода, а именно конца XIX и начала XX века, предполагала, что человек в капиталистических обществах не обретал всех возможностей для развития и осуществления, и что человеческая природа была действительно отчуждена в капиталистической системе. И эта мысль грезила о наконец-то освобождённой человеческой природе.

И каким же образцом она воспользовалась, чтобы задумать, обрисовать и осуществить эту человеческую природу? На самом же деле им оказался просто буржуазный образец.

Она полагала, что обществом без отчуждения станет общество, которое, к примеру, даст дорогу сексуальности буржуазного типа, семье буржуазного типа, эстетике буржуазного типа. Впрочем, также верно и то, что подобное случилось в Советском Союзе и в странах народной демократии, ибо там было воссоздано своего рода общество, пересаженное из буржуазного общества XIX века. Обобщение буржуазного образца как раз и было той утопией, которая вдохновляла построение советского общества.

Вы улавливаете, в итоге, до какой же степени трудно определить человеческую природу.

Не тут ли кроется та опасность, что вводит нас в заблуждение? Вот Мао Цзэдун говорил о буржуазной человеческой природе и о пролетарской человеческой природе и полагал, что это отнюдь не одно и то же.

Н. Хомский: Вы знаете, я думаю, что в области умозрительного политического действия, в которой мы пытаемся составить для себя видение справедливого и свободного общества на основе представления о человеческой природе, мы сталкиваемся с той же самой трудностью, что и при не-

посредственном политическом действии, то есть мы испытываем необходимость действовать, сталкиваясь с важностью возникающих перед нами задач, и сознаём, что нам приходится руководствоваться весьма частичным пониманием общественных реалий, и в данном случае реалий человеческих.

Чтобы быть более конкретным, приведу один пример: значительная часть моей собственной деятельности на самом деле связана с войной во Вьетнаме и часть моих сил поглощает движение гражданского неповиновения. Однако в Соединённых Штатах гражданское неповиновение - это действие, последствия которого чреваты значительной долей непредвиденных обстоятельств. Например, оно угрожает общественному порядку таким образом, который может привести к фашизму, что оказалось бы очень плохо для Америки, Вьетнама, Голландии и всех прочих стран. Знаете ли, если бы такой Левиафан, как Соединённые Штаты, стал бы на самом деле фашистским, это создало бы множество затруднений, и, стало быть, некая опасность кроется в самом этом конкретном действии.

С другой же стороны, если мы не прибегнем к подобному опасному действию, то общество Индокитая будет разодрано в клочья американской мощью. Вот перед лицом каких непредвиденных последствий приходится выбирать способ действия.

Точно так же и в умозрительной области возникают непредвиденные обстоятельства, которые Вы весьма точно определяете. Наше понятие человеческой природы, конечно же, ограничено (частично оно обусловлено социально), ограничено нашими собственными своеобразными пороками и пределами той умственной культуры, в которой мы живём. В то же время главное ведь то, что если мы надеемся достичь нескольких возможных целей, то мы познаем и те невозможные цели, которых мы стремимся достичь. Это значит, что нам нужно стать достаточно дерзки-

ми для того, чтобы выдвигать предположения и изобретать теории общества на основе частичного знания, полностью оставаясь открытыми той весьма вероятной возможности, а на самом деле, нависающей над нами вероятности поражения, которая нам уготована, по крайней мере, в некоторых областях.

Ф. Элдерс: Да, может быть, было бы занятно поглубже вникнуть в этот стратегический вопрос. Я предполагаю, то, что Вы называете гражданским неповиновением, наверняка есть то, что мы подразумеваем под внепарламентским действием?

Н. Хомский: Нет, это идёт гораздо дальше. Действие внепарламентское включает в себя некое массовое и законное проявление, а гражданское неповиновение более узко, оно предполагает прямой вызов тому, что, как, на мой взгляд, неправомерно, настаивает государство, является законом.

Ф. Элдерс: Возьмём, к примеру, Голландию. Тут была проведена перепись населения. И нам приходилось отвечать на разные официальные вопросники. Отказываться их заполнять - это гражданское неповиновение?

Н. Хомский: Совершенно верно. Я бы был несколько более сдержанным по этому поводу, потому что, возвращаясь к важному положению, важному заключению, сделанному господином Фуко, нам вовсе не обязательно уполномочивать государство определять то, что является законным. Ныне государство обладает властью навязывать определённое представление о том, что законно, однако это не предполагает, что всё это окажется справедливым, точно так же и в определении того, что такое гражданское неповиновение, государство вполне может ошибаться.

К примеру, пустить в Соединённых Штатах под откос поезд с боеприпасами, предназначенными для Вьетнама, явилось бы актом гражданского неповиновения, но государство ошибается, ибо это есть надлежащее, законное и необходимое действие. Производить действие, которое мешает государству совершать преступления, совершенно правильно, точно так же, как нарушить правила дорожного движения, для того чтобы не допустить смертоубийства.

Если я зажгу красный свет светофора для того, чтобы не дать задавить какую-то группу людей, это будет не незаконным действием, а помощью тому, кто находится в опасности, и никакой находящийся в здравом рассудке судья не обвинит меня.

То, что власти государства определяют как гражданское неповиновение, есть законное, обязательное поведение, которое нарушает законные или незаконные государственные указы. Так что мы должны быть сдержанными, когда говорим о вещах незаконных.

М. Фуко: Да, однако, мне бы хотелось задать Вам один вопрос. Когда Вы в Соединённых Штатах совершаете какое-то незаконное действие, Вы его оправдываете, исходя из какого-то идеального правосудия либо какой-то высшей законности, или же необходимостью классовой борьбы, потому что в тот самый миг именно это существенно важно для пролетариата в его борьбе против господствующего класса?

Н. Хомский: Мне бы хотелось встать на точку зрения Верховного Суда Америки и, наверное, всяких других судов в тех же самых условиях, то есть определить вопрос в его наиболее конкретных обстоятельствах. Я полагаю, что, в конце концов, было бы весьма разумным большую часть времени действовать против законных установлений данного общества, если бы это позволяло в этом обществе подорвать истоки власти и угнетения.

Тем не менее существующий закон в весьма значительной степени представляет определённые уважаемые человеческие ценности, и, будучи правильно истолкованным, этот закон позволяет обходить государственные предписания. Я думаю, что важно использовать подобное обстоятельство...

М. Фуко: Да.

Н. Хомский:...и использовать те области закона, которые правильно определены, а уже затем, может быть, действовать непосредственно против тех, кто только и делает, что подтверждает законность некой системы власти.

М. Фуко: Но, я...

Н. Хомский: Позвольте мне сказать...

М. Фуко: Моим вопросом было то, что, когда Вы допускаете явно незаконное действие...

Н. Хомский:...которое я рассматриваю как незаконное, а не только государство.

М. Фуко: Нет, нет, только государство.

Н. Хомский:...которое государство рассматривает как незаконное...

М. Фуко:...которое государство рассматривает как незаконное.

Н. Хомский: Да.

М. Фуко: Вы совершаете это действие в силу некого представления о справедливости или потому, что классовая борьба делает его полезным и необходимым? Соотноситесь ли Вы с какой-то идеальной справедливостью? Вот в чём заключается мой вопрос.

Н. Хомский: Итак, опять весьма часто, когда я совершаю какое-то действие, которое государство рассматривает как незаконное, я расцениваю, что оно законно, то есть что преступно именно государство. В некоторых случаях это неверно. Но я буду совершенно конкретен и перейду от классовой борьбы к империалистической войне, где положение оказывается более ясным и более простым.

Возьмём международное право, инструмент, как нам известно, весьма слабый, но который включает в себя очень любопытные положения. При рассмотрении с многих сторон это - орудие могущественнейших, ибо это - творение государств и их представителей. И массовые движения крестьян, безусловно, никаким образом не участвовали в его разработке.

И подобное обстоятельство отражает сама структура международного права, ибо она предлагает гораздо более обширное поле для вмешательства в существующие властные структуры, которые определяются как государства, направленного против интересов масс людей, представляющих оппозицию этим государствам.

Это основополагающий изъян международного права, и я думаю, что оно точно в той же степени лишено законных оснований, как и божественное право королей. Это просто орудие могущественнейших, которые жаждут сохранить свою власть. И, стало быть, у всех у нас есть причины ему противостоять.

Но существует иной род международного права. Его любопытные составляющие, записанные в положениях Нюрнбергского трибунала и Хартии Объединённых Наций, признают законным, а на самом деле, я полагаю, и понужда-

ют гражданина действовать против своего собственного государства каким-то таким образом, который самим государством неправедно рассматривается как преступный. При всём при том он действует со всей законностью, потому что международное право запрещает угрозу или использование силы в международных делах, за исключением совершенно конкретных обстоятельств, к которым война во Вьетнаме не относится. В этом конкретном случае, который меня затрагивает невероятно сильно, американское государство действует как преступник. И люди имеют право помешать преступникам совершать свои злодеяния. Однако это, правда, совсем не тот случай, когда преступник настаивает на том, что ваше действие незаконно, когда Вы стремитесь его задержать.

Поразительным наглядным тому примером является дело "бумаг Пентагона" в Соединённых Штатах, о котором Вы, безусловно, наслышаны.

В двух словах, и оставляя в стороне процедурные вопросы, скажем, что государство пытается преследовать в судебном порядке людей, которые разоблачают его преступления.

Очевидно, что это вздор и люди не должны питать никакого доверия подобному извращению разумного процесса судопроизводства. Но, помимо прочего, я думаю о том, что нынешняя система правосудия разбирает подобную чепуху. И в таком случае нам ничего не остаётся, как самим ей противостоять.

М. Фуко: Так, значит, Вы критикуете осуществление правосудия во имя какого-то более чистого правосудия. В настоящее время для нас это важный вопрос. Правда и то, что вопрос о правосудии возникает во всех общественных столкновениях. Еще точнее, сражение против классового правосудия, против его несправедливости всегда было частью общественной борьбы, ибо отстранение судей, заме-

на судов, амнистирование осужденных, открытие тюрем уже давно становилось частью общественных преобразований, как только они хоть ненамного оказывались насильственными. И сегодня во Франции деятельность правосудия и полиции является мишенью многочисленных нападок части тех, кого называют "леваками". Но если в каком-то сражении под вопросом оказывается правосудие, так это в качестве орудия власти, а отнюдь не в уповании на то, что однажды, в конце концов, в том или ином обществе людям будет воздаваться по их заслугам или они будут наказываться по их вине. Прежде чем с точки зрения правосудия мыслить общественную борьбу, нужно взяться за рассмотрение правосудия с точки зрения общественной борьбы.

Н. Хомский: Да, но Вы наверняка верите, что ваша роль в борьбе является справедливой, что ваша борьба праведна, если заимствовать понятие из другой области. Я думаю, что это важно. Если бы у Вас складывалось впечатление, что Вы ведёте неправедную борьбу, Вы бы рассуждали по-иному.

Мне бы хотелось слегка иначе изложить то, что Вы сказали. Мне кажется, что различие проходит не между законностью и идеальным правосудием, но между законностью и правосудием более праведным.

Конечно же, мы, безусловно, не в силах создать какую-то идеальную систему правосудия, а тем более идеальное общество. Мы о ней недостаточно знаем, мы слишком ограничены, слишком пристрастны. Но будучи обязанными действовать как существа разумные и ответственные, мы можем вообразить лучшее общество и лучшее правосудие, и даже их создать. Эта система наверняка будет иметь свои недостатки, но, сравнивая её с системой уже существующей и не считая, что мы уже дошли до какой-то идеальной системы, мы можем прийти к следующему умозаключе-

нию, а именно что понятие законности и понятие правосудия не являются ни полностью тождественными, ни полностью различными. Ибо в той мере, в какой законность включает в себя правосудие в смысле какого-то лучшего правосудия, соотносящегося с неким лучшим обществом, мы должны подчиняться закону и принуждать государство, крупные корпорации и полицию подчиняться закону, если мы имеем на это власть.

Разумеется, там, где система правосудия склонна представлять не какое-то наилучшее правосудие, но приёмы угнетения, кодифицированные в особую самовластную систему, тогда разумное человеческое существо должно будет ими пренебрегать и им сопротивляться, по крайней мере в своих убеждениях, если оно по какой-либо причине не может этого делать в своих поступках.

М. Фуко: Мне бы просто хотелось откликнуться на вашу первую фразу; ведь Вы сказали, что если Вы не считаете, что война, которую Вы ведёте с полицией, является справедливой, Вы её не будете проводить.

Я Вам отвечу языком Спинозы. Я скажу Вам, что пролетариат ведёт войну с правящим классом не потому, что он считает, что эта война справедлива. Пролетариат ведёт войну с правящим классом потому, что впервые в истории он хочет взять власть. И потому, что он хочет свергнуть власть правящего класса, он считает, что эта война справедлива.

Н. Хомский: Я не согласен.

М. Фуко: Люди ведут войну, чтобы победить, а не потому, что она справедлива.

Н. Хомский: Лично я не согласен. К примеру, если мне придётся убедиться, что приход пролетариата к власти грозит привести к полицейскому террористическому государству, в котором исчезнут свобода, достоинство и приемлемые человеческие отношения, я попытаюсь этому помешать. Я думаю, что единственная причина уповать на такое событие - это считать, справедливо или нет, что от подобного перехода власти могут выиграть основополагающие человеческие ценности.

М. Фуко: Если пролетариат возьмёт власть, то может статься, что в отношении классов, над которыми он только что одержал верх, он будет осуществлять насильственную власть, диктаторскую и даже кровавую. Я не вижу, какое возражение можно придумать на этот счёт.

Теперь Вы мне скажете: а что если пролетариат станет осуществлять эту кровавую, тираническую и несправедливую власть по отношению к самому себе? Тогда я Вам отвечу: подобное может произойти лишь только тогда, когда на самом деле власть возьмёт не пролетариат, а класс внешний по отношению к пролетариату или группа людей внутри пролетариата, бюрократия, либо остатки мелкой буржуазии.

Н. Хомский: Подобная теория революции не удовлетворяет меня по целому ряду причин, будь то исторических или нет. Даже если мы должны будем её принять в качестве доводов, эта теория предполагает, что пролетариат имеет право взять власть и осуществлять её в насилии, крови и несправедливости под предлогом, по моему мнению, неправильным, что всё это приведёт к более справедливому обществу, в котором государство отомрёт и в котором пролетарии будут составлять некий всеобщий класс и т.д. Без подобного оправдания будущим понятие насильственной и кровавой диктатуры пролетариата было бы совершенно несправедливым.

Это иной вопрос, но я не очень доверяю всему, что касается некой насильственной и кровавой диктатуры пролетариата и в особенности когда она выражена в лице самозваных представителей некой партии-авангарда, которые (ибо мы имеем для этого достаточный исторический опыт, чтобы это знать и предсказывать) станут просто-напросто новыми управляющими этого общества.

М. Фуко: Да, но я не говорил о власти пролетариата, которая была бы несправедливой сама по себе. И Вы правы, когда говорите, что это было бы слишком просто. Я бы хотел сказать, что в определённый период власть пролетариата могла бы предполагать насилие и продолжительную войну против общественного класса, над которым она пока ещё не полностью одержала верх.

Н. Хомский: Я и не говорю, что это безусловно. К примеру, я вовсе не являюсь законченным пацифистом. И я не утверждаю, что к насилию прибегать плохо в любых обстоятельствах, хотя в каком-то смысле применение насилия несправедливо. Я полагаю, что нужно определять относительную справедливость.

Использование насилия и создание степеней некоторой относительной несправедливости может оправдать себя лишь в том случае, если мы подтверждаем (со всей возможной осмотрительностью), что направляем свои усилия к некоему более справедливому следствию. Без подобного основания, по моему мнению, это всецело безнравственно.

М. Фуко: Я не думаю, что относительно цели, которую пролетариат, ведя классовую войну, ставит перед самим собой, было бы достаточно сказать, что это наивеличайшая справедливость сама по себе. То, чего хочет добиться пролетариат, изгнав класс, находящийся у власти в настоящее время и взяв власть вместо него, - это упразднение классовой власти вообще.

Н. Хомский: Хорошо, однако подобное оправдание приходит лишь потом.

М. Фуко: Но это оправдание с точки зрения власти, а не с точки зрения справедливости.

Н. Хомский: Однако речь идёт о справедливости, потому что предполагается, что достигаемая цель будет справедливой. Никакой ленинец не осмелится заявить: "Мы, пролетариат, имеем право взять власть и отправить всех людей в крематорий". Если это должно будет произойти, лучше бы помешать пролетариату прийти к власти.

Представление о том, что период диктатуры, может быть, даже насильственной и кровавой (по причинам, о которых я уже упоминал и продолжаю испытывать большое недоверие по этому поводу), оправдывается потому, что он означает слом и конец классового угнетения, ибо это правильная для человека цель и именно такое конечное определение служит оправданию всего замысла. Будь это так, это было бы, по сути, совсем другое дело.