Обсуждение лекции

Борис Долгин: Было очень интересно, и было очень много важного материала, такой диагностики. Чего бы очень хотелось мне — чуть-чуть больше понять логику принятия решений, почему это сделано так, а не иначе. Не сомневаюсь, что где-нибудь что-то такое может работать, но, в общем, это локальные вещи. А почему приоритет меняется так? Почему за каким-то институтом развития создается такой-то институт развития? Какова вообще логика их сосуществования? Какова логика сосуществования всех тех тенденций, которые обозначились? Есть ли она? Или это действительно некоторый набор, в общем, не очень между собой связанных или частями связанных, частями не связанных вещей?

Ирина Дежина: В каждой конкретной истории там своя логика принятия решений, иногда они известна, иногда можно догадываться, но, в общем, это скорее ситуационное принятие решений. Единой логики, линии продуманной, нет. И это хорошо видно по тому, что даже внутри министерства есть рассогласования по тому, кто за что отвечает. Поэтому логики в том понимании, которое вы вкладываете, насколько я понимаю, в это слово, нет.

Борис Долгин: Буду приводить примеры. Действительно важная вещь, о которой вы сказали, — это акцент на перенос науки в вузы и как бы в исследовательские университеты и т.д. Но из какой же логики в таком случае сохраняется запрет, опять-таки упомянутый вами, на финансирование научной деятельности в вузах? То есть как это может совмещаться? Имеется ли какое-то объяснение, почему это именно так странно совмещается? Потому что, с одной стороны, от них хотят усиления научной деятельности, а с другой стороны, они не имеют права ее финансировать за счет бюджетных средств.

Ирина Дежина: Если вы посмотрите исследовательские университеты и новые федеральные — я отслеживаю и смотрю, что там с научной компонентой. Она не в центре внимания. На ментальном уровне, я думаю, она и отбрасывается. Потому что думают так — нужны средства на ремонт, на закупку оборудования, повышение квалификации, под которые можно очень хорошо потратить деньги. То есть, может быть, это как скрытая форма поддержки науки. Вы же купили новое оборудование? Вы себе повысили квалификацию? Вот двигайте дальше науку, получайте где-то еще средства на нее. Конкурируйте.

Борис Долгин: Хорошо. Вот вы рассказывали о мегагрантах. Вы сказали, в общем, о такой неоднозначности вопроса о том, почему именно так было выбрано. А есть ли у вас какое-то объяснение?

Ирина Дежина: Почему сорок сделали?

Борис Долгин: Во-первых, почему сорок? Во-вторых, почему сорок именно таких? То есть как происходил отбор? Из какой логики? Вот логика того политического решения, по которой выбраны именно эти. Что это могло быть?

Ирина Дежина: Понимаете, этот ваш вопрос из серии: расскажите кремлевские тайны. Это сложный вопрос.

Борис Долгин: Да, но вот реконструкция некоторой логики, потому что ну…

Ирина Дежина: Ну, реконструкция логики — получается так, что… все-таки, почему сорок а не восемьдесят, не знаю. 114 финалистов было хороших. Все сказали, что из них можно было выбрать восемьдесят победителей, но потом решили сорок. Но уже сорок выбирали как? Стали вспоминать, кому уже много давали — и, значит, хватит, какие регионы надо поддержать, какие где губернаторы очень сильно просили, какие-то политические еще чисто моменты, политические в прямом смысле. И вот так набрали сорок.

Борис Долгин: Да, понятно. Ну и третий, действительно, в той же логике… Создан, существует фонд Бортника, создано Роснано, создана РВК. Теперь в какой-то другой логике создано «Сколково». Некоторая еще логика есть… Есть ли что-то, объединяющее эти логики? Рассчитывает ли, на ваш взгляд, скажем, государство, что они как-то внутренне договорятся и отстроятся в какую-то логичную систему? Или эта система уже есть в головах проектировщиков? Или логика, напротив, такова, что там задействовано несколько принципов, но как сказал недавно на некотором круглом столе Станислав Воскресенский, мы не можем себе позволить действовать только в одной логике, пробовать только одно, мы не можем всюду сделать «Сколково», мы должны попробовать то-то, то-то и то-то. То есть как вы видите объяснение такого множества методов?

Ирина Дежина: Ну, на самом деле объяснение множества методов — естественное. РВК создавалась для решения одних задач, а, скажем, Роснано — для других, а ВЭБ, вероятно, — для третьих, но я про него, честно говоря, не очень хорошо знаю. Вторая часть вашего вопроса, как я поняла, в том, насколько они взаимодействуют? Насколько это ложится в какую-то общую линию?

Борис Долгин: Да-да-да. Насколько осознано, как выполнение этих задач должно соотноситься?

Ирина Дежина: Оно, конечно, должно соотноситься. И у государства даже есть любимый термин «инновационный лифт», если вы знаете. «Инновационный лифт» — это значит, что малым предприятиям от посевной до растущей стадии на каждом этапе можно получить поддержку. Фонд Бортника поддерживает с одной программой, потом с другой программой, потом посевной фонд РВК, потом венчурные фонды РВК, потом, может быть, Роснано - вот логика инновационного лифта.

Борис Долгин: То есть происходит какое-то такое встраивание хотя бы части этих структур в единое…

Ирина Дежина: Мне кажется, встраивания пока не происходит, но о нем мечтается. И умозрительная логика в этом есть.

Борис Долгин: А как все эти инструменты как будто бы инновационной политики соотносятся еще и с административными структурами, созданными для планирования этой инновационной политики? Я имею в виду комиссию правительства и комиссию при президенте.

Ирина Дежина: Комиссии разбираются в том, что происходит, принимают решения, требуют их исполнения. Решения бывают сначала одни, потом другие. Ну, как обычно. Тут совершенно ничего нового нет. Другое дело, что если раньше заседали раз в полгода, и очень было так комфортно следить за научной политикой, то теперь это нервное занятие, потому что каждый месяц ждешь чего-то новенького и не успеваешь опомниться, а уже передумали и что-то новое начали.

Борис Долгин: А что ждать от 31 января от заседания комиссии при президенте?

Ирина Дежина: Не знаю. Это уже гадание.

Борис Долгин: Понятно. Ну, на самом деле где-то под конец, уже после вопросов, я бы хотел, может быть, какие-то… в качестве такого вопроса на конец: ваши соображения о том, а как хорошо бы построить политику в части науки, политику в части инноваций. Вот что бы вы порекомендовали? Ну, собственно, кому, как не вам, это рекомендовать.

Ирина Дежина: Вы знаете, тут я могу сразу сказать, что на этот вопрос ответить невозможно на полном серьезе. Я бы сказала, это вопрос эпатажный. Но тут я процитирую одного своего хорошего знакомого, отличного эксперта по научной и по промышленной политике. Он сказал: давайте сделаем лозунгом «Довести хотя бы одно дело до конца». Мне кажется, что это хорошо.

(АПЛОДИСМЕНТЫ)

Борис Долгин: Да. Хорошо. Ну, понятно, что другие эксперты, наверное, бы ответили, что…

Ирина Дежина: Другие эксперты с ним согласились.

Борис Долгин: Согласились, да? А они не спросили: а что в это время будет с остальными запущенными проектами?

Ирина Дежина: Ну хоть один результат будет. «Пусть хоть одна красивая девочка поет в хоре».

Борис Долгин: Просьба представляться сразу.

Кирилл: У меня такой вопрос: вот вы бы советовали молодежи идти в науку именно в России? Потому что, на мой личный взгляд, у молодых людей есть такая альтернатива: да, может быть, заниматься наукой, но с меньшими деньгами и с медленным карьерным ростом, либо, может быть, уйти в частный сектор, может быть, получить какое-нибудь дополнительное образование. Там и рост быстрее, там и зарплаты выше и там как бы чувствуешь себя успешным человеком.

Ирина Дежина: Если все-таки во главе угла денежный вопрос, то в науку идти не надо сто процентов. Потому что пока вы там начнете хорошо зарабатывать, пройдет много времени. Поэтому если приоритет — деньги, то однозначно нет. Если все-таки есть ну такой, знаете, интерес, страсть, которую ничем не поборешь, тогда надо идти. Это еще зависит, конечно, от области науки. Есть же очень хорошие группы в институтах разных и в университетах, есть у нас настоящие академики, настоящие в хорошем смысле, которые ведут эти группы. Там замечательно работают. Оттуда, к сожалению, все равно рано или поздно уезжают, но там очень творческая атмосфера, которую деньгами не заменишь. Это, понимаете, система ценностей. Это уже от вас идет.

Борис Долгин: Теперь снова мой вопрос. Вот в ответе вы затронули важный вопрос. Вы сказали о том, что «настоящие академики». Я не хочу спросить, что делать с Академией наук. Нет.

Ирина Дежина: Да, не надо. Я работаю в академическом институте. Я не могу отвечать.

Борис Долгин: Да. Я и не буду об этом спрашивать, нет. Я хочу немножко о другом спросить. Представим себе… Как бы можно сколь угодно критиковать людей, сидящих там в правительстве или еще где-то, но представим себя на месте человека, управленца, которому в том числе надо заниматься еще и управлением в сфере науки. Ему нужно опираться на чью-то экспертизу. Дальше возникает вопрос: на чью, собственно, экспертизу ему надо опираться? По каким критериям видеть тех людей, чьи мнения по поводу данной области достойные? Академик — не академик? Непонятно. Директор института или не директор института? Даже более того, обладает ли ученой степенью или не обладает? Тоже уже, пожалуй, сомнительно. То есть как бы в ситуации некоторой инфляции таких традиционных советских внешних критериев того, кого принять как эксперта. Собственно, по каким критериям?

Ирина Дежина: На самом деле ответ зависит от того, какая экспертиза, экспертиза чего нужна. Вот у тех же директоров…

Борис Долгин: Экспертиза научных проектов.

Ирина Дежина: Сугубо научная?

Борис Долгин: Да, сугубо научная. Вот что считать действительно реальным, настоящим, может быть, перспективным? Не по применению, нет.

Ирина Дежина: Это комплекс формальных и неформальных факторов. Имеет значение и степень, безусловно, хотя она и необязательно должна быть, скажем, докторской. Публикации ученого. И, знаете, ведь в научных сообществах все по гамбургскому счету знают более или менее, кто чего стоит и кто чего может. И поэтому экспертное сообщество все-таки формируется. Другое дело, что у нас оно получилось каким-то замкнутым. Почти нет притока новых людей. Как и везде. Я вот в первый раз темой инноваций занялась в 98-м году. И пошла к бывшему министру Салтыкову и попросила мне помочь найти ключевых людей в этой сфере.

Борис Долгин: А ныне директору Политехнического музея, в котором мы находимся.

Ирина Дежина: Да, и попросила его: дайте мне человек десять главных людей в этой области в нашей стране, я у них возьму интервью. И он мне дал список. Прошло сколько с 98-го года? Почти все эти же люди главными и остались, то есть мало нового появляется. Вот такая есть какая-то закостенелость, в том числе и в экспертном сообществе. А все-таки вам выдать список критериев я, конечно, не могу. Делается же корпус экспертов. Ну вот…

Борис Долгин: Делается корпус экспертов в дисциплинах, где действительно есть такая сильная плотность, и где люди видят друг друга, а не как там, я не знаю, в питерской социологии, где — я просто исходя из имевшегося исследования, — где люди живут в одном городе, но их друг для друга не существует — или существуют, но не в качестве ученых, то есть где не признают друг друга учеными.

Ирина Дежина: Вы знаете, в общественных науках вообще все совсем тяжело.

Борис Долгин: Но вот все-таки действительно в социально-гуманитарных науках, которые все-таки заметная часть науки, хотя мы видим проблемы и не только с социально-гуманитарными науками, а и историю с Курчатовским институтом. Все-таки можно ли как-то помочь лицам, принимающим решения?

Ирина Дежина: Лицам, принимающим решения, в перманентном порядке даются советы — разные и разными экспертами. Другое дело, что они хотят их принимают, хотят — нет. Это уже зависит от их соображений. И можно им предложить совершенно идеальный набор экспертов… Ну вот, по-моему, история с корпусом экспертов показательна с разных точек зрения. Кто его использует? Как используют? Для каких целей? И также то, насколько… я могу ошибаться, но что для каких-то дисциплин ее построить удалось хорошо и добротно, а для каких-то это идет тяжелее по каким-то причинам.

Борис Долгин: Подчасее просто не удастся построить.

Ирина Дежина: Ну да. Вот. То есть, понимаете, это же очень сложно.

Борис Долгин: Спасибо. Еще вопросы.

Из зала: А скажите, пожалуйста, вот некоторое время назад в одной из ваших работ был построен список экспертов… построен список рейтинга, вернее, российских экономистов. И если можно, в связи с этим вопрос: А как экономическое сообщество к этому списку отнеслось — как те, кто попал в список, так и те, кто не попал в список?

Ирина Дежина: Это не недавний список. Это список, я думаю, пятилетней, наверное, давности. Да. Ну, это скандальная, в каком-то смысле, история. Инициатором этой работы был Институт экономики переходного периода, где я работала. И идея была разумная: посмотреть, а есть у нас вообще всеми признанные экономисты в стране, или экономическая наука умерла, потому что стала заниматься колсантингом, тоже ведь зарабатывать на жизнь надо… экономистов-теоретиков у нас мало теперь, ну и вообще захотели посмотреть, а что осталось. Список получился необъективный, скажем так, потому что метод был снежного кома, когда выбираются первые десять экспертов, они называют еще десять и т.д. и т.д. И очень много зависит от того, кто будут эти десять первых. И поскольку решение о первых десяти экспертах принимали члены Совета директоров Института экономики переходного периода, понятно, что у них есть свои понимания о том, кто является хорошим экспертом и может ответить на этот вопрос. Ну, и отсюда все пошло. Что в этой работе было интересно, я считаю, — это совмещение с информацией о публикациях в журналах. Взяли и подсчитали, у кого больше всего публикаций в самых наших приличных российских экономических журналах. И оказалось, что на первых местах люди, которых мы вообще никогда не знали и о которых не слышали. Это совершенная фантастика была. То есть известные более или менее экономисты оказались на каких-то там пятидесятых-сотых позициях.

Борис Долгин: Были критерии — или только по публикациям?

Ирина Дежина
(фото Н. Четвериковой)

Ирина Дежина: По публикациям. Тот же Е.Т.Гайдар оказался не в начале списка, хотя он очень много публиковался. Вот это было удивительно. Вывод такой, что у нас нет общепризнанных авторитетных экономических журналов, таких, как, например «Science» и «Nature». И второе, у нас нет единого экономического сообщества, оно все разбито в каком-то смысле на соперничающие и нередко конфликтующие группы. Есть академическая экономическая наука, которая не приемлет многое из оценок независимых экономических аналитических центров, которые тоже есть.

Борис Долгин: Которые, в свою очередь, не приемлют какую-то часть из этой как бы академической экономической науки.

Ирина Дежина: Да. Плюс есть Высшая школа экономики, которую все не любят дружно, ну у них свою линия ну и т.д.

Из зала: У меня два вопроса. Первый: зачем науку двигают в вузы? Наверное, есть иные причины, кроме желания подражать англо-саксонским моделям? И второй вопрос: на создание лаборатории выделяли по 150000000 рублей, это даже по западным меркам много, по российским — тем более, причем требовали только одну публикацию в год. Не являлось ли это просто банальным отмывом денег?

Борис Долгин: Ну да, почему бы не потребовать хотя бы две публикации?..

Ирина Дежина: Да, это фантастика. К этому вопросу: спрашивали ли экспертное сообщество? Я писала комментарии к проекту конкурса. Другие эксперты также комментировали. Но открываешь объявление о программе — и все там в неизменной форме. О логике переноса англо-саксонской модели. Есть, вероятно, какая-то группа, лоббировавшая эту идею и как-то удачно имплантировавшая ее, что наука в вузах — это выгодно со всех сторон. Потому что это и обучение студентов, и экономия на оборудовании, потому что оно одновременно и учебное, и научное, то есть на самом деле резонов можно очень много привести за то, что вообще наука, особенно фундаментальная, должна быть в вузах, что это на благо и науке и образованию. И это правильные все аргументы. Другое дело, что все-таки есть сложившаяся система, и действительно много очень хороших ученых, сильных, самых сильных ученых все-таки работают в системе Академии наук, и взять ее сейчас и загубить или присоединить, скажем, к вузам — это, мне кажется, порочное дело. Но я думаю, что этого делать не будут. Есть прецедент — это сделали в Казахстане. Они распустили свою Академию наук, академикам дали очень хорошую пожизненную пенсию. Институты слили с национальными вузами. Что получилось? Что наука рассосалась. Вузы не стали сильнее, а академическая наука исчезла. Поэтому мне кажется, что, конечно, не любят, ругают и т.д. Академию, но когда говорят об Академии, надо всегда, конечно, отличать управляющие структуры, принимающие решения, от собственно ученых, работающих в академических институтах. Это две большие разницы. Вот второй вопрос про 150 миллионов. Честно, не знаю, откуда эта цифра. И мне она самой кажется безумной. А требование — одна публикация, я слышала только одно объяснение, что ведь лаборатория будет в процессе становления, они же там пока все закупят, подключат, полтора года и пройдет. За это время они же науку не успеют сделать. Поэтому чего с них спрашивать.

Борис Долгин: А почему в таком случае полтора года? Ну, то есть два года. Почему не пять лет и три публикации?.. Не знаю. Непонятно.

Ирина Дежина: Может, это привязано к президентскому циклу?

Борис Долгин: Понятно. Я все продолжу свою линию.

Ирина Дежина: Так здесь желающих много, а вы все свою линию…

Борис Долгин: Это, оказывается, очень связано. Хорошо. Академические институты — достаточно важная часть. Нет никаких сомнений. Но понятно, что такой рабочей живой частью оказывается не институт, а лаборатория. Как тем, кто определяет политику, добраться до уровня лабораторий? Как понять не про институты с того уровня принятия решений, а про лаборатории?

Ирина Дежина: А вроде они уже поняли. Потому что в инновационной стратегии сказано, что ключевая структура в науке — это лаборатория, а не институт.

Борис Долгин: То есть уже осознали.

Ирина Дежина: По крайней мере, правильные слова сказаны.

Борис Долгин: То есть слова хорошие выучили. Хорошо, да.

Из зала: Проводился ли какой-нибудь аудит по расходам денежных средств на создание лабораторий?

Ирина Дежина: Они же только начинают создаваться. Деньги выделили в конце 2010 года. Это же только-только вот… Аудит-то через год.

Борис Долгин: Можно не сомневаться, что он будет предполагаться: и Счетная палата и прокуратура…

Из зала: Я могу задать вам такой вопрос: а вот…

Борис Долгин: Представьтесь только.

Из зала: Моя фамилия Соколова.

Борис Долгин: Спасибо.

Соколова: Такой вопрос: ваш личный прогноз будущего Академии наук на пять лет и десять лет. Какая траектория? Вот ваш личный прогноз через пять и через десять лет, если вы хотите ответить на этот вопрос.

Ирина Дежина: Мне кажется, что Академия как-то будет затухать, честно говоря. Ее будут не мытьем, так катаньем додавливать так, что люди какие-то дееспособные начнут сами уходить и устраиваться. Ее будут не административным образом закрывать, а, может быть, постепенным сокращением бюджета, постепенным отдалением от системы принятия решений. Это вот мой прогноз на пять и десять лет. Через десять это просто будет виднее, чем через пять.

Борис Долгин: А почему же в таком случае, если такая линия… и при понимании необходимости конкурсного финансирования, такая печальная судьба у научных фондов? В чем тут логика?

Ирина Дежина: Кстати, вы знаете, с научными фондами очень все интересно. Ко мне приходили на днях представители РФФИ. В РФФИ тоже ведь неблагополучно, потому что действительно сокращение финансирования, сокращение людей, старые кадры уходят, новые не приходят, потому что там какая-то у них зарплата невысокая … И я их спросила: они что думают о своем положении? И они считают — в лучших традициях их наказывают за связь с Академией наук, за тесный патронаж Академии наук над фондами. Во главе фонда обычно стоит академик, в экспертных советах очень много из Академии…

Борис Долгин: При том, что Академия всегда с ревностью относилась к этим механизмам.

Ирина Дежина: Да-да-да. Неявный патронаж Академии. Много грантов идет в Академию, хотя они мне сказали, что на самом деле самый пробивной — это МГУ, а не Академия.

Борис Долгин: Спасибо. У нас есть еще вопросы, пришедшие от наших читателей заранее. Вот сейчас вообще в анонсе лекции можно добавлять свои вопросы, можно через них посылать свои вопросы. Первый вопрос: Ощущаете ли вы как женщина дискриминацию в сфере своей деятельности? Существует ли это явление в российской науке? Спрашивает человек по фамилии Петров. Имени он не указал.

Ирина Дежина: Вы знаете, у меня был проект «Роль фондов в поддержке женщин в науке». И я интервьюировала большое число женщин-ученых со степенью не ниже кандидата наук, которые в науке чего-то добились. И надо сказать, что вот перед этим опросом я читала западные гендерные исследования, про стеклянный потолок, что женщины не могут продвинуться в науке на самые высокие позиции, надо бороться. Наши женщины-ученые страшно обижались самой постановке вопроса. Самый частый ответ, который я слышала, был: мы не женщины, мы ученые, у нас нет дискриминации, у нас все равны, ничего не мешает. Но если это вопрос лично ко мне, то я считаю, что мне помогает, а не мешает.

Борис Долгин: Спасибо. Второй вопрос, его автор даже присутствует, Лев. Но вот он длинный и с элементами оценочности, но я попробую как-то кратко резюмировать.

Ирина Дежина: А может, он сам спросит, если он здесь?

Борис Долгин: Да, Лев, как лучше? Устно? Письменно?

Лев: Лучше я сам спрошу.

Ирина Дежина: Да, давайте вы…

Лев: Я хочу задать вопрос от имени как бы молодого поколения. Так ли заинтересовано государство и научное сообщество в привлечении молодых кадров? Вы говорили о старении. Но реально на самом деле когда молодой специалист без степени приходит в другой вуз и просится, например, попреподавать или позаниматься работой, у людей просто ужас в глазах. Во-первых, это административные совершенно невероятные препоны, во-вторых, просто мест нет.

Борис Долгин: И вообще — кем вы можете стать? Ну, методистом. А еще кем?

Ирина Дежина: Вы, к сожалению, абсолютно правы. В вузе и, скажем, в академическом институте есть жесткое штатное расписание. У нас же как? Лозунговость с одной стороны — а с другой стороны реальная жизнь. И реальная жизнь такая, что у нас сохраняется система штатных расписаний, и пожилых людей совершенно невозможно отправить на пенсию, они не хотят уходить, что понятно, потому что пенсия маленькая. Уволить у нас людей сложно, даже забрать часть ставки непросто. Значит, при всем желании принять молодых очень сложно. На контракте их не очень хорошо держать, то есть это реальная проблема и в научных институтах и, насколько я понимаю, в вузах. Поэтому, понимаете, есть вот эта вот повседневная реальность, где не созданы условия, чтобы как-то массово приходили молодые в науку. Но при этом есть почетные президентские премии, гранты и все, что придает парадность процессу привлечения молодежи в науку.

Борис Долгин: Но их порой получают вполне живые ученые…

Ирина Дежина: Это правильно, но, понимаете…

Борис Долгин: Бобровский — вот живой пример тому, как это происходит.

Ирина Дежина: Но он же не решит всю молодежную проблему.

Борис Долгин: Конечно, нет, конечно. Таким образом всю решить нельзя, но каким-то реальным ученым, может быть, можно помочь. Единственная у меня просьба — все-таки без… как бы сказать?.. без личной резкости по поводу упоминаемых людей. Нейтрально вопрос задавайте, по смыслу.

Из зала: У меня изменилось отношение к лектору и теме лекции в сравнении с тем, что я прочитал. Потому что я услышал с негативами и позитивами очень взвешенные оценки, которые совпадают с моими.

Ирина Дежина: Вот вам и критерий.

Тот же слушатель: Я помню творческую атмосферу, потому что на самом деле она сохранялась до 60-х годов, как раз когда, в 63-м, я вышел на работу. И мы трое в семье человек работали, а отец — лауреат Ленинской премии и завлабораторией, а жили бедно, но наука была. И, насколько я понимаю, по теперешним оценкам западным, вы вот правильно сказали про рейтинги, ее ведь было не видно, а запуск спутника так напугал американцев, что они затеяли реформу образования, она и провалилась, вот как сейчас было сказано. По той информации, которую я знаю, у нас работающие институты есть. Мы-то вообще все делали своими руками, потому что ничего не было. А на самом деле мое мнение совершенно ортодоксальное, мне интересно, что вы скажете.

Борис Долгин: Видимо, ортогональное.

Тот же слушатель: Нет, ортодоксальное.

Борис Долгин: В смысле ортодоксально советское?..

Тот же слушатель: Я, например, считаю, я эволюционист, считаю, что решения 48-го года принесли благо. А основная проблема для науки началась в 70-е годы, разрушение науки шло с 70-х годов. Тогда появились деньги.

Ирина Дежина: Нефтяные.

Тот же слушатель: Поэтому все вопросы о логике происходящего сейчас — это просто распил денег. А «Сколково» — это гигантская Панама. И если смириться с потерей мирового влияния, то в остальном это, может быть, даже и хорошо. Потому что сейчас мы стоим на пороге революции. Предсказывать ничего нельзя. Либо мы возродимся в новом качестве, либо нас не будет, причем не только науки, а вообще всей системы. Спасибо.

Борис Долгин: Ну, логика «чем хуже, тем лучше» нам известна. Большевики ее исповедовали.

Тот же слушатель: Когда исповедовали это большевики? Это у вас так записано.

Борис Долгин: Да, несомненно. Пожалуйста, какой-то комментарий…

Ирина Дежина: Ну насчет 48-го года я не знаю, но так интуитивно я не со всем согласна, а комментарии про оборудование… На самом деле наше научное приборостроение сейчас погибает как раз. С оборудованием тоже плохо. Я участвовала в двухлетнем проекте по оценке уникального оборудования. Такое оборудование закупают сейчас вузы, и часто бывает, что там даже не знают, как к нему подойти, оно стоит запакованное. Но находят выход в стихийной интеграции. Из Академии ученые начинают работать в вузах на оборудовании. Закупкой нового оборудования науку ведь не сделаешь. Нужны специалисты, которые могут поставить задачу на этом оборудовании. Поэтому оценки материальной базы на самом деле еще должны учитывать: а кто там вокруг оборудования есть, и что они вообще делают. А не только считать стоимость приборов и оборудования или сколько оборудованию лет.

Борис Долгин: Я правильно понимаю, что при финансировании этих закупок оборудования не очень предусматривается действительно финансирование, скажем, обучения сотрудников?

Ирина Дежина: Вообще не предусматривается. Не предусматривается персонал, обслуживающий оборудование, не предусматривается ремонт, не предусматривается дальнейшее его поддержание. Вообще ничего не предусматривается. Купил железку — и радуйся.

Борис Долгин: Спасибо. Последний вопрос, если есть.

Из зала: Меня зовут Никита. Можно ли узнать, известны ли из списка Мегагрантов россияне, которые в России живут?

Ирина Дежина: Пять из сорока.

Никита: Прошу прощения. А можно персонально узнать, кто это?

Борис Долгин: Список открыт, он точно не составляет тайны.

Ирина Дежина: Он висит на сайте Министерства образования и науки. Владимир Захаров — вот единственный, кого я так могу навскидку вспомнить.

Борис Долгин: Он выступал у нас в цикле публичных лекций, можете почитать его лекцию.

Никита: И второй вопрос: опубликовано ли, какие эксперты за кого голосовали, это можно узнать?

Ирина Дежина: Нет, ну что вы.

Борис Долгин: Анонимность экспертизы — это такое не всегда реализуемое, но классическое правило. Иначе…

Слушательница: Добрый вечер, меня зовут Ольга. У меня два вопроса. Первое, возвращаясь все-таки к инновационной политике: конечно, инновационный лифт — это все хорошо, но мне лично не совсем понятно, куда это все приведет. А есть ли спрос на инновации, и, собственно, что с ними дальше будет? И второй вопрос: вы сказали, что преимущественно финансируется все это дело из бюджета, а есть ли какая-то реальная возможность перспективы диверсификации финансирования, привлечения частных средств? И к чему это приведет, к каким последствиям?

Ирина Дежина: Такие хорошие серьезные научные вопросы. По первому: спроса нет, но его государство может создать принудительным образом. Что сейчас и происходит. Сейчас госкомпании должны составить планы инновационного развития и вкладывать средства в инновации. Для частных компаний есть другие меры. Там будут режимы ужесточения того и сего, но если они там будут вкладывать в инновации, за это им могут что-то профинансировать, какие-то для них лоббировать льготные условия продаж и пр., то есть это предмет определенного торга, который идет с крупными компаниями. Естественного спроса на инновации пока очень мало. А второй вопрос — это возможность привлечения других средств. Можно, конечно, привлекать… можно было бы более, так сказать, открыто, что ли, двигаться на Запад и оттуда пытаться что-то привлечь, но здесь мешает фобия, что у нас украдут все секреты и наши разработки. И это такой тормоз во внешней политике, любому выходу за рубеж, к сожалению. Но это пока не преодоленная глобальная вещь.

Борис Долгин: Спасибо!