ПД: Если посмотреть вперёд на десять или пятнадцать лет, каковы будут последствия того, что новости представляются в театральной форме?

НП: На этот вопрос можно ответить, если вспомнить какой эффект театральность новостей произвела здесь в Штатах за последние 15 или 20 лет. Я думаю, получите людей, которые знают про многое, но не знают о многом. Мы проводили исследования здесь в Университете Нью–Йорка в рамках нашей программы экологии медиа, но и другие университеты тоже занимались подобным, и нашли, что люди знают про разные события, ситуации и народы в мире. И снова и снова мы обнаруживаем, что мы – американцы – не знаем о них ничего. Они знают про Иран, но необязательно знают, где он находится. Необязательно знают, что означает «аятолла». Не знают, какую религию исповедуют иранцы. Так что новости трансформированы, переопределены, это товар потребления, информация как товар, где Вы можете идентифицировать вещи, знаете про них. Но возможно эффект в том, что американцы просто станут самыми плохоинформированными людьми в мире. Есть свидетельства, что возможно уже так и есть.

ПД: Меня заинтриговали Ваши аргументы о преимуществе слова над изображением, и мне пришло в голову, что мой племянник, который только что окончил университет – ему 24 или 25 – чувствует слово как изображение, что книга это для него устаревшее изображение. Что всё находится в компьютере. Возможно ли, что язык это просто изображения, что слова это изображения?

НП: Ну, если… – понимаете, чтобы читать слова, форма слов должна оставаться в основном невидимой. Вы не смогли бы читать, если бы, открыв страницу, отвлеклись на чувственность буквы «С» и на то, как она выглядит. Нам приходится пройти мимо этого прямо к значению. Это важнейшая мысль в обсуждении разницы между такими медиа, как телевидение и печать – что форма слов не должна иметь никакого влияния на чтение, в то время как форма изображения на телеэкране есть всё. Так что я думаю, в случае Вашего племянника телевидение делает молодёжь более чувствительной к некоторым визуальным искусствам, чем люди моего поколения. Так что здесь есть преимущество, но есть так же и потеря.

ПД: Это постоянно повторяется в Вашей новой книге «Технополия», по крайней мере в первой прочитанной мной части. Идея что что-то даётся и что-то отнимается, я не думаю, что имеется в виду «то или это»,..

НП: Да, это опять отсылает к тому, что я уже сказал ранее – о том, что технологии создают и разрушают. Маршалл Маклюэн говорил, что одним из эффектов влияния прессы стала наша глухота в том смысле, что язык стал больше делом глаз, видеть слова, а не слышать их. И для таких, как я, в этом много правды. Если бы Вы, Питер, рассказали мне о письме от Дэвида и захотели мне его зачитать, я, скорее всего, попросил бы дать его мне, поскольку я могу быстро обрабатывать текст глазами, и возможно медленнее – точно медленнее – ушами. Так что, я думаю, Маклюэн был прав насчёт того, что люди эпохи печати менее чувствительны к устной речи, чем это было до того. И возможно, что в будущем люди вроде Вашего племянника будут очень чувствительны к устной речи. Маклюэн предрекал, что это будет так, и Уолтер Арн говорит о вторичной устной культуре, которую порождает электронная культура. Я пока не вижу серьёзных свидетельств, но возможно, что это будет – что наш слух будет восстановлен в прежнем виде. Но в то же время это возможно означает, что мы будем менее компетентны в восприятии языка через глаза. На этот счёт есть уже достаточно свидетельств.

ПД: Мы говорили о технополии и как новые технологии влияют на неё. Интересно, что они даже не… – мы не обращаем на них внимания в том смысле, что не осознаём, насколько наша жизнь меняется под их влиянием.

НП: Да, я думаю, это – ключевая идея здесь, Питер, я много времени трачу, пытаясь убедить людей в этом, и моя книга на самом деле об этом, что в каждой технологии есть идея. И люди думают о технологии как о машинерии, но когда Вы изобретаете механические часы, то вводите идею времени, которой у людей не было. Льюис Мамфорд сказал где-то, что часы на самом деле подменяют вечность как референсную точку времени. Они делают время товаром. Они делят его на часы, минуты и секунды. Когда изобретаете очки, то вводите идею, что люди не должны жить всю жизнь с тем, что Бог или природа дали им, что природа поправима. Так что можно улучшить зрение и изменить форму носа. А сейчас мы даже изменяем нашу генетическую структуру. Всё это идея, введённая некой технологией. Так что любая технология – иногда нужно поискать идею. Я имею в виду, Макдоналдс это технология – индустрия быстрого питания. Но в чём идея? Я думаю, идея очень опасна, поскольку традиционно еда всегда имела духовную составляющую. То есть преломить с кем-то хлеб, это было очень серьёзное дело. Идея в том, что эта составляющая в еде не нужна. Можете поесть за 30 минут или 20 – меньше – за 15 минут, и покончить с этим – это новая идея. Так что я думаю, нам нужно начать искать идеи. В компьютерах, например, тут очень опасная идея. В том, что миру нужно больше информации, поскольку компьютер может хранить информацию и доставлять её, и ещё больше, и в более доступной форме, чем любая другая технология. Так что люди начинают верить, что это их… – что их проблема в том, как быстрее получить больше информации. В этом идея компьютера. Но проблема не в этом. Я имею ввиду если… если Америка и Россия – если будет Россия[9] – взорвут мир ядерным оружием, это произойдёт не из-за того, что у них недостаточно информации. И если дети в Эфиопии голодают, это не из-за того, у нас недостаточно информации. И даже на личном уровне, если Вы не ладите со своей женой или детьми, это не из-за того, что у Вас недостаточно информации. В то же время, приходит компьютер, и его метафизическая идея в том, что важные мировые проблемы могут быть решены посредством большего объёма доступной информации. Нужно рассмотреть это, чтобы понять, хотим ли мы, чтобы эта идея управляла нашей жизнью. До настоящего времени, – по крайней мере, в моей стране, в Вашей, наверное, даже меньше, – мы не задавали вопросов о технологии. Американцы любили технологию. У них абсолютная страсть к технологии. И никто не остановился спросить, а что мы теряем? Никто не остановился спросить, в чём состоят идеи этих машин, некоторые из которых могут быть потрясающими и помогающими выжить, а некоторые могут быть деструктивными. Но никто этого не спрашивал.

ПД: И люди, которые делают домашние компьютеры, конечно, убеждают Вас, что Ваша жизнь станет лучше, что у Вас будет больше времени на отдых, что – я думаю, Вы говорили когда-то, что можно вести домашний бюджет, хранить кулинарные рецепты и назначения докторов, и Ваша жизнь станет прекрасной. Когда на самом деле во всех Ваших примерах просто истощается человечность.

НП: Да, но видите, это опять отсылает нас к уже сказанному. Я не буду возвращаться к телевидению, но новый носитель стремится переопределить институты. Если телевидение переопределяет понимаемое под политикой, например, возможно, что компьютер переопределит понимаемое под обучением и под… – на самом деле переопределит смысл мудрости в информацию. Это очень сложные вопросы, и лучше бы нам заняться ответами, поскольку я назвал свою новую книгу «Технополия», имея ввиду, что – по крайней мере здесь в Штатах – мы создали или создаём то, что я называю первой технополией – культуру, которая получает из технологии все свои инструкции, мотивации и желания. И в такой культуре нет места для традиционных идей или даже для традиционных форм символического выражения. Так что технологический императив становится основным курсом в нашей культуре.