Хари бол

Вопросы:

1) Гопи испытывают наслаждение, чувство блаженства от того, что наслаждают Кришну. Правильно?

- Я сказал, что нет обратной связи. Другими словами, гопи говорит: «Пожалуйста, только наслаждайся, Кришна. А всего лишь буду наслаждением». А Прабхупад говорит: «Невозможно определить блаженнее блаженство, или Тот, Кто наслаждается блаженством». Но, что делать, если природа духовного мира такова, что гопи становятся наслаждением и невозможно определить блаженство блаженнее, или Тот, Кто наслаждается блаженством блаженнее. Такова природа. Ничего не поделаешь. Гопи просто являются наслаждением. По-другому не могу сказать. Это одно и тоже, если мы скажем, а энергия Господа наслаждается, или не наслаждается? Энергия Господа – это хладини – само наслаждение. И Прабхупад очень конкретно говорит, что невозможно определить что более блаженно.

2) У меня вопрос по той части лекции, где рассматривалось состояние души в духовном мире, когда она находится в состояния самозабвения. Вот предыдущая ступень получается, что это осознание себя. До этого – неосознанность. Т.е. джива совсем не осознаёт себя, принимает форму животного, она в забвении, не воспринимает своего положения в мире. Вторая ступень, если я правильно всё понял, что джива начинает воспринимать себя, с точки зрения материального мира, что Я – человек, я живу в этом обществе и т.п. Третья ступень – самозабвение, когда это теряется. Но, в любом случае, когда происходят отношения кого-то с кем-то, по крайней мере по моему опыту, нужно понимать с кем ты общаешься. Т.е. самозабвение, скажем, может быть безумие.

- Технически это называется унмада.

- Про это самозабвение идёт речь?

- Да, конечно. Пик этого самозабвения демонстрируют гопи. Демонстрируют – это не хорошее слово. Скажем, проявляется у гопи. Когда они всё время ищут Кришну, они попадают в такой экстаз, который называется сумасшествие. И какая-то гопи говорит: «Я – Кришна». И не то, что она искусственно это говорит, она чувствует так. Поэтому мы говорили об актёре, который забыл себя, и стал царём.

- При этом, когда гопи начинает себя ощущать Кришной, она стремится служить счастью других. Ведь мы говорили, что в духовном мире естественное состояние дживы - служить другим. И от этого не ожидать своего счастья, а просто служить.

- А это вид служения. Понимаешь? Унмада – это вид служения, когда от любви временно сходят с ума. От любви. Понимаешь? Сходят с ума от любви, и отождествляют себя с Кришной. Смотри, говорится, что от разлуки Ямуна принимает цвет Кришны. Это не означает, что это эгоцентрически. Наоборот, в самозабвении принимает цвет Кришны. Также гопи от самозабвения, от любви не чувствует себя гопи, а чувствует себя Кришной, и принимает такую форму. И все другие гопи говорят – а мы гопи, и начинают служить. Это называется унмада. Материальными идеями это невозможно объяснить. Но, причина унмада – это према – любовь к Кришне, а не любовь к себе. Очень важно знать в чём причина поступка. Например, когда я говорю «Я – Кришна», причина этому моё эго. Т.е. когда я сосредоточен на себе, я хочу быть Кришной. Поэтому я говорю «Я – Кришна, Я – Бог». И так действую в этом материальном мире. В этом материальном мире я действую, как Кришна. Я делаю то, что всегда делает Кришна: собираю вокруг себя, говорю о том, какой я хороший, что вы все должны любить меня. Я могу не любить вас, но вы все должны любить меня. Лучше будет, если я не буду любить вас, но вы всегда будете любить меня. Это настроение материального мира, эгоцентрическое настроение. А там, в духовном мире, причина унмада, или духовного сумасшествия - это према – любовь к Кришне. В этом случае мы не можем сказать, что это эгоцентрическое. Према становится причиной для самозабвения. Понимаешь, когда я немножко думаю о себе, это означает, что я настолько же не люблю другого. Насколько я люблю себя, или сосредоточен на себе, настолько я не люблю других. А в духовном мире гопи не может разделять себя на две части: столько я люблю себя, а вот столько – Кришну. Это получается то, о чём мы говорили, что даже если я думаю о Кришне, получается так, что я люблю Кришну, Кришна удовлетворяется, и потом это обратной связью приходит ко мне. Потому что я немножко люблю себя. А когда «Я» исчезает, не то, что чувство «Я» исчезает, а сосредоточенность на «Я» исчезает, то это полное самозабвение. Это означает, что «Я» не имеет значения Я не имею значения. В последнем тексте Шикшаштаки мы это будем рассматривать.

- А как в таком состоянии в духовном мире реализуются у дживы понятия сат, чит, ананды?

- Вот только что мы говорили о том, что Прабхупада сомневается - что блаженнее – само блаженство, или тот, кто наслаждается этим блаженством. Т.е. там не теряется чувство «Я», индивидуальность не теряется, теряется сосредоточенность на своём «Я».

- А как проявляется индивидуальность?

- Индивидуальность вечна, она никогда не может исчезнуть у души. Проявляется так, что вот мой объект любви… Смотри, мы испытываем в материальном мире такой момент немножко. Это то, что если нам очень хорошо, очень-очень хорошо, в этот момент мы забываем о себе. Нет, не так? Может это длится всего лишь один миг, но мы забываем о себе. Потом говорим – о, мы такие хорошие! Мы наслаждаемся. В этот момент – это уже не самозабвение. Но в какой-то момент, когда нам очень хорошо, мы забываем о себе. Тогда мы уже смотрим на мир по-другому. Мы становимся добрее. Когда мы страдаем, наоборот. Сосредоточенность на своём «Я» увеличивается, и мы становимся злее. И поэтому говорят, что старики и другие, кто не могут преодолеть это чувство, они становятся злее, они хотят людям плохого. Когда счастлив человек, он входит в самозабвение, где своё эго, своё «Я» не имеет значение. Это не то, что я теряю свою индивидуальность, а просто своё «Я» теряет значения. Но это не означает, что я страдаю от этого. Вот как раз мы приводили пример, чтобы было ясно, что когда мы в самозабвении, мы счастливее, чем когда мы сосредоточенны на своём «Я».

3) Вы говорили, что когда я говорю в материальном мире, что Я –Бог, то я понимаю под этим, что Я – тело. Иначе говоря, я не могу осознавать себя, как душу, в полной мере, думая, что я – Бог. Т.е. только отождествляя себя с телом я могу думать, что я – Бог?

- В тонком состоянии вот это чувство, что я хочу быть Богом, существует даже вне материального тела. Называется это сознание четта – это чистое сознание, но там уже присутствует это чувство, но в тонком состоянии. Что означает «в тонком состоянии»? Это означает, что я уже сосредоточен на своём «Я». Т.е. там получается, что моя личность для меня имеет какую-то цену.

- Т.е. я хочу оценивать себя независимо от Кришны?

- Не то, что независимо от Кришны, понимаешь, т.е. там, я – маленькая частица Кришны. И это чувство, что я маленькая частица Кришны, мне позволяет только иметь отношения с Кришной. Когда у меня есть какое-то отношение в конституционном положении - всё нормально, всё на своих местах. Но когда я придаю важность этой частичке, это означает, что это не бесконечно малая частица, а что-то другое. Я очень важный – это чувство – это уже такое чувство, что я уже представляю себя Богом.

- И это иллюзия?

- Ну я не говорю, что это иллюзия. Я говорю, что это не правильно. Иллюзия потом появляется. Сейчас это не иллюзия. Это неправильное состояние души.

4)- А как же тогда у души проявляется чувство собственного достоинства? Оно наверное есть же у души?

- Какое достоинство? У души в духовном мире проявляется достоинство Кришны. А не своё достоинство. Это в материальном мире у нас есть своё достоинство, гордость и т.д. Это у нас здесь проявляется. И мы как раз говорим о том, что в духовном мире у души нет таких чувств. Последний текст Шикшаштаки что говорит? «Даже если Кришна будет относиться ко мне грубо…» - это что означает? Радхарани и в других текстах говорит это. «Ты можешь вообще пренебрегать Мной, Ты можешь даже вообще в вечности не обращать на Меня внимание, но я буду любить Тебя». Нету достоинства, чувства достоинства. А если так, что Радхарани должна была сказать: «Ну, не обращаешь на меня внимания, не обращай. Я найду себе другого».

5) – А душа может так о себе думать, что она наслаждает Кришну?

- Да. Ну так и думает.

- Это же тоже, можно сказать, какое-то достоинство?

- А тогда достоинство – это что? Достоинство я по-другому понял…

- Т.е. душа думает, что мне очень важно наслаждать Кришну, я Его наслаждаю.

- Ну, понимаешь, если так думать «мне очень важно» - мы испытываем такое чувство в материальном мире. Понимаешь? Там, Шримати Радхарани, или Её подружки, они так не думают: «Я должна это делать», вот это чувство «Я, Я, Я…», когда душа сосредотачивается на своём «Я», там отсутствует. Об этом идёт речь. Материальными методами трудно это понять. Потому что у нас нет такого опыта, что человек делает что-то не через своё «Я». Понимаешь? Через своё «Я». Кришна должен пройти через моё «Я». Вот сейчас у меня, например, такое состояние, что Кришна проходит через моё «Я». А должно быть наоборот, я должен пройти через Кришну. Где «Я»? Где гордость? Нету. Гордость появляется тогда, когда я думаю, что Кришна проходит через меня. Поэтому я думаю, что я должен наслаждать Кришну. В первую очередь это я, я, а потом Кришна. Я решил, что Кришна должен наслаждаться мной (обратная связь). Это ситуация материального мира, не духовного. Потому что в духовном мире есть наслаждение Кришны. Потом индивидуальность. Есть индивидуальность.

- Кажется тогда, что теряешь индивидуальность.

- Нет. Индивидуальность – это чувство своего «Я». Чувствуя своё «Я» ты не теряешься. Просто получается так, что ты проявляешься как чистое наслаждение, а не наслаждающийся. Ну я сразу говорю, что это невозможно понять, потому что у нас нет такого опыта здесь.

6)По поводу самозабвения, а какая причина может вывести душу в духовном мире из состояния самозабвения?

- А кто пытается это делать?

- Т.е. если джива дошла до такого состояния, она уже из этого состояние не выходит?

- Не нужно выходить. Зачем? Это хорошее состояние.

- Т.е. дживы, которые так или иначе получили реализацию в материальном мире они не достигли так или иначе состояния самозабвения. Правильно?

- Не то, что не достигли. У души есть два качества, которые исходят от Кришны. Либо самозабвение, либо самосознание. Когда душа начинает осознавать себя, по каким-то причинам, у каждого свои причины, тогда уже мы говорим, что такая душа должна прийти в материальный мир.

- Что является причиной, что душа в духовном мире начинает самоосознавать себя?

- Слушай, ачарйи просто говорят. Они говорят, что у души нет причины делать это. Это беспричинно. Нам очень трудно понять то, что не имеет причины. Беспричинно. Просто есть такое качество, и почему-то душа это проявляет. Тоже самое я могу сказать, что я ем прасад и мне нравится. Но почему нравится? Я не могу найти причину. Почему мне нравится это блюдо, а другому немножко по-другому? Нет причины. Т.е. я не могу сказать, почему мне нравится это, то, или другое. Или, я могу этот вопрос по-другому рассматривать. Я смотрю, и мне нравится какая-то девушка. Почему нравится? Это необъяснимо. Просто нравится и всё. Нет причины.

- Получается, что можно сделать вывод, что состояние перехода от самозабвения и обратно – это проявление свободы воли дживы?

- Да, да, да.

- Можно сказать, что это божественное качество. Поэтому оно не может быть постоянным никогда?

- Оно может быть постоянным. Скорее всего это в духовном мире постоянно. Непостоянно как раз другое. Эгоцентрическое сознание не постоянно. Душа, в основном, ну так получается, скажем, вот вечность, и в основном в вечности находится в самозабвении. И в какой-то участок вечности, который равняется нулю, в конечном итоге, для вечности любой участок равняется нулю, и в этот участок просто временно она сосредоточенна на себе. Сколько будет длиться эта временная ситуация невозможно определить. Потому что в духовном мире, там настоящее время. Т.е. я сосредотачиваюсь на себе, потом живу в этом материальном мире несколько миллиардов лет, потом возвращаюсь в духовный мир в ту же самую точку. Потому что мы не можем сказать сколько это длится. Говорится, что это равно нулю.

- Т.е. мы не должны совсем на себе концентрироваться, или слишком много?

- Знаешь, есть такой момент, что есть допустимое количество этого.

- Как это, если это неизмеримо?

- Смотри, когда душа в духовном мире говорит: «Я не могу относиться к Кришне, как к своему супругу», здесь уже проявляется этот момент, что я не могу этого делать. Поэтому раса получается намного ниже. Чем больше самозабвение, тем выше раса. Там душа тоже не сосредотачивается на себе. Но, ограничивает себя.

- А вот тогда по воспеванию, совершенная санкиртана, если для этого требуется чистое воспевание, чистая преданность, то тогда получается, что у нас много несовершенного воспевания? Санкиртаной мы называем это?

- Ну это естественно. Это вайдхи. А воспевания Святых Имён может быть много? Всегда мало. Это означает лаулйа – жадность.

- Почему тогда в духовном мире они ещё чем-то занимаются, если просто воспевание маха мантры приносит такой экстаз и т.д.? Тогда все бы сидели и воспевали мантру.

- Так и есть.

- А тогда все эти игры, тогда это что?

- Эти игры – это тоже часть санкиртаны, часть воспевания этих игр. Смотри, собираются там, чтобы проводить раса лилу. А что они там делают? Танцуют, поют славу Господа – Святые Имена.

- А тогда камни и это всё…?

- Камни тоже реагируют на это. Они как слушатели.

- А когда они спят?

- Послушай, кто будет спать, когда там раса лила проходит? Ты спал бы, да?

- Ну это раса лила. А на Вайкунтхе?

- Ну на Вайкунтхе тоже самое, просто там немножко другая раса. Т.е. тоже самое, но другая раса. Там тоже они скучают по Нарайане, но там по-другому. Просто во Вриндаване гопи интенсивно всё это чувствуют, а в Вайкунтхе немножко нейтрально. Поэтому мы говорим, что Вриндаван – это самая высокая раса, а в Вайкунтхах немножко по-другому.