Сознание в буддизме и в квантовой физике

(дискуссия в Институте философии РАН)

Слева направо: А. Терентьев, В. Лекторский, А. Уоллас, С. Серебряный

10 сентября 2010 года в Москве, в зале заседаний Учёного совета Института философии РАН известные российские учёные обсудили с буддистами проблему сознания и реальности. На уровне академиков – руководителей ведущих научных учреждений страны - такая встреча произошла впервые. Что же свело за круглым столом с буддистами крупных российских физиков, нейрофизиологов и философов?

Предыстория этой встречи восходит ко времени самого начала квантовой механики, когда уже сам Нильс Бор обратил внимание на то, что «в поисках параллели с вытекающим из атомной теории уроком об ограниченной применимости обычных идеализаций мы должны обратиться к совсем другим областям науки, например, к психологии, или даже к особого рода философским проблемам; это те проблемы, с которыми уже столкнулись такие мыслители, как Будда и Лао Цзы, когда пытались согласовать наше положение как зрителей и как действующих лиц в великой драме существования(1).»

В. Паули обсуждал эти проблемы с К.Г. Юнгом(2), Е.С. Далай-лама XIV специально изучал квантовую физику с К. фон Вайцзеккером и Д. Бомом и провёл ряд конференций с физиками на эту тему(3).

Наверное, наиболее глубокой общей идеей современной физики и буддизма является понимание ложности обыденных представлений о внутренней самодостаточности явлений и их независимости друг от друга, понимание того, что всё можно рассматривать только с точки зрения взаимообусловленности – не только в гносеологическом, но и в онтологическом плане. Это, вроде бы, уже ясно всем. Но оказалось, что некоторые последние интерпретации квантовой механики гораздо более конкретно соответствуют буддийским (махаянским) представлениям о мире как они изложены Нагарджуной и его последователями, такими как Чандракирти и Цонкапа.

Ведь что говорят мыслители мадхъямака-прасангики, если попытаться выразить это в двух словах: есть два уровня реальности: вьявахара - профанически-обыденная «реальность» явлений, иллюзорная в том смысле, что все явления и события представляются нам действительно существующими именно так, как мы их воспринимаем в силу кармической обусловленности нашего сознания, вроде как «объективно независимыми» как друг от друга, так и от нашего сознания; и парамартха - действительная, «высшая» реальность – «татхата», в которой явления и события не существуют по-отдельности, «пусты» от независимого самобытия и существуют только в тотальной взаимообусловленности (4). Восприятие реальности на низшем или высшем уровне (= пребывание) определяется уровнем нашего сознания: именно для перехода на более высокие уровни постижения и осуществляется тренировка сознания в буддизме.

И вот, интерпретация квантовой механики, предложенная д-ром физ.-мат. наук, профессором, гл. научным сотрудником Физического института им. П.Н. Лебедева РАН М.Б. Менским, пришла ровно к тому же: наш видимый мир, который мы привыкли считать «реальным», - есть только один из бесчисленных «срезов» действительно реального «квантового мира», срез, который выбирается нашим сознанием и ошибочно принимается нами за всю реальность!

Здесь есть о чём подумать, не так ли? И мы, - журнал «Буддизм России» совместно с Центром восточных философий Института философии РАН, с Центральным калмыцким буддийским монастырем "Геден Шедуп Чойкорлинг" (Элиста), и Центром тибетской культуры и информации (Москва) решили обсудить это на небольшой специализированной конференции, которую назвали:

«Роль сознания в природе: научные и буддийские представления».

Доложить обзор темы попросили известного американского буддолога, имеющего, кстати, и докторскую степень по физике, Алана Уоллеса (B. Alan Wallace), Президента Института изучения сознания в Санта-Барбаре (США). Алан назвал свой доклад "The Role of Consciousness in the Natural World: Buddhist and Scientific Views".

Второй доклад, "Параллельные реальности в квантовом мире и квантовая концепция сознания" сделал Михаил Борисович Менский.

В качестве ведущих экспертов по теме согласились выступить

Е.П. Велихов - академик РАН, президент Российского Научного центра Курчатовский институт;

А.А. Гуссейнов - академик РАН, директор Института философии РАН,

В. В. Иванов - академик РАН, директор Института мировой культуры МГУ, директор Русской антропологической школы РГГУ;

С. В. Медведев - член-корр. РАН, директор Института мозга человека им. Н.П. Бехтеревой РАН;

О. В. Руденко - академик РАН, зам. гл. ред-ра журнала «Успехи физических наук»);

В. С. Стёпин - академик РАН, научный руководитель Института Философии РАН);

Тэло Ринпоче - верховный лама Калмыкии;

В качестве участников и гостей конференции были приглашены сотрудники Института философии РАН и другие учёные. К сожалению, академики Велихов и Гуссейнов не смогли принять участие в обсуждении – накануне они были вызваны Президентом РФ на форум в Ярославле, а директор Института мозга С.В. Медведев заболел, и прислал лишь письменный текст своего выступления. Тем не менее, встреча получилась интересной, особенно благодаря последовавшей за выступлениями дискуссии, в которой приняли участие такие учёные как наш известнейший специалист по сознанию/мозгу проф. Д. И. Дубровский, буддолог д.ф.н. В.Г. Лысенко и другие.

Индийское посольство специально на день конференции предоставило Институту философии выставку прекрасных фотографий буддийских мест и храмов Индии, что создало особую атмосферу в зале Учёного совета ИФ - атмосферу поиска истины, к которой человек стремился во все времена и во всех странах.

Перевод с английского на русский и обратно осуществляли доктор философских наук, директор Института высших гуманитарных исследований им. Е.М. Мелетинского РГГУ С. А. Серебряный и известный в буддийских кругах переводчик Александр Нариньяни.

Итак, начнём по порядку.

Открыл конференцию В.А. Лекторский, академик РАН, зав. сектором теории познания Института философии РАН. В своём вступительном слове он, в частности, отметил, что интерес к буддийской концепции сознания исследователи сознания во всём мире проявляют уже не первый год.

Первым с приветственным словом выступил Представитель Его Святейшества Далай-ламы в России, СНГ и Монголии д-р Наванг Рабгйал, напомнивший присутствующим, что такого рода встречи учёных и буддистов были инициированы Далай-ламой более 20 лет назад и с тех пор проводятся в разных странах не реже раза в год.

А.Уоллас и С.Серебряный

Затем Алан Уоллес в своём часовом докладе кратко описал основные вехи истории сознания и основные проблемы научного понимания сознания. Он также коснулся буддийских представлений о мире, и охарактеризовал современные проблемы понимания вселенной словами известных физиков Джона Арчибальда Уиллера, сказавшего, что «Вселенная состоит из странной петли, в которой физика порождает наблюдателей, а наблюдатели порождают физику… По существу, Вселенная – это информационно-обрабатывающая система в которой на более высоких уровнях возникает понятие материи». Антона Зейлингер, другой видный физмк, отметил: “Может показаться, что когда мы задаёмся вопросами о природе окружающего мира, есть реальность, существующая независимо от того, что мы о ней говорим. Сейчас мы утверждаем, что такая позиция лишена всякого смысла. …Это подразумевает, что различие между информацией, то есть знанием и реальностью лишено всякого смысла.” Затем, говоря о понятии времени Алан привёл высказывание Стивена Хокинга (Stephen W. Hawking): «Все возможные версии отдельных вселенных существуют одновременно в состоянии квантовой суперпозиции. Когда вы решаете провести измерение, вы выбираете из диапазона возможностей подмножество историй, которые разделяют специфические измеряемые параметры. История вселенной, которую вы воспринимаете, выбирается из этого подмножества историй. Иными словами, прошлое выбираете вы.»

А ведь именно эти процессы выбора изучаются в тибетской Ваджраяне в целом и, особенно, в Дзогчене. То есть сознание и вселенная представляют некую целостную систему. И Алан заключил, что, к сожалению, физики, исследующие вселенную и психологи, нейрофизиологи и йоги-созерцатели исследующие сознание, не общаются друг с другом. Отдельные попытки осуществить такое сотрудничество, как например попытка Паули и Юнга, до сих пор были слишком редки и несистематичны, а именно на этом стыке и можно ожидать научный прорыв в нашем понимании реальности.

После 5-минутного перерыва выступил второй из основных докладчиков, проф. М.Б. Менский.

Доклад М.Б. Менского для краткости приводим в форме авторских тезисов.

Параллельные реальности в квантовом мире и концепция сознания

1. Описание измерений в квантовой механике: парадоксы

Состояние микроскопической системы может представлять собой суперпозицию (сумму) двух или большего числа других состояний этой системы (например, состояние точечной частицы может быть суперпозицией ее состояний в двух разных точках). При измерении микроскопической системы возникает корреляция ее состояния с состоянием макроскопического прибора, который тоже представляет собой квантовую систему. Если перед измерением микросистема находится в состоянии суперпозиции, то после измерения составная система (микросистема + макроприбор) также должна находиться в суперпозиции (это является простым следствием того, что эволюция любой квантовой системы линейна, т.е. что уравнение Шредингера линейно).

После измерения компоненты (слагаемые) суперпозиции макроскопически различимы. Например, состояния прибора в разных компонентах суперпозиции после измерения отличаются положением стрелки, а в случае известного примера с парадоксом «кота Шредингера» возникает суперпозиция состояний «кот жив» и «кот мертв». Для нашей интуиции это кажется невозможным, и возникает противоречие между нашим повседневным опытом и выводами квантовой механики. Это противоречие демонстрируется многими парадоксами, которые требуют решения.

Для решения квантовых парадоксов предлагались различные «интерпретации» квантовой механики. Согласно копенгагенской интерпретации, предложенной Нильсом Бором, при взаимодействии измеряемой системы с макроскопическим прибором нарушается линейность квантовой эволюции. Это, однако, некорректно, потому что квантовые уравнения равно применимы и к макроскопическим объектам.

Таким образом, копенгагенская интерпретация некорректна, логически незамкнута. Корректная интерпретация, совместимая с линейностью квантовой эволюции, предложена американским физиком Эвереттом.

2. Специфика интерпретации Эверетта

Эверетт предположил, что при измерении линейность эволюции сохраняется, поэтому его интерпретация, в отличие от копенгагенской, не противоречит уравнениям квантовой механики, она корректна, логически полна. Однако он неизбежно пришел к выводу, что суперпозиция, существовавшая перед измерением, должна остаться и после измерения. Значит, в квантовом мире должны существовать суперпозиции макроскопически различимых состояний, например, суперпозиции состояний кота (в упомянутом примере), когда он жив и когда он мертв.

Чтобы сделать ситуацию в интерпретации Эверетта более наглядной, Джон Арчибальд Уилер и Брайс ДеВитт предложили описывать состояние суперпозиции макроскопически различимых конфигураций квантового мира как сосуществование различных «эвереттовских миров». Скажем, в одном из эвереттовских миров кот жив, и наблюдатель в этом мире видит живого кота, а в другом эвереттовском мире кот мертв, и наблюдатель видит мертвого кота. Важно подчеркнуть, что эвереттовские миры – это не различные физические миры. Выражение «эвереттовский мир» - это лишь наглядное условное обозначение для компоненты суперпозиции, представляющей состояние квантового мира.

Для дальнейшего мы можем забыть рассуждения, основанные на анализе измерений. Важным является лишь вывод, который можно сформулировать так: состояние квантового мира адекватно представляется множеством классических «эвереттовских миров», каждый из которых описывает лишь одну «классическую проекцию» состояния квантового мира. Вместо «эвереттовских миров» можно говорить об «альтернативных классических реальностях», или просто «классических альтернативах».

3. «Квантовая реальность» отличается от классической

Специфическое описание квантового мира в интерпретации Эверетта трудно для восприятия по очень глубокой причине, а именно потому, что в квантовом мире понятие реальности радикально отличается от того, как реальность понимается в классической физике. Специфика «квантовой реальности» впервые была вскрыта в знаменитой работе Эйнштейна – Подольского – Розена (1935), а затем сформулирована в теореме Джона Белла (1964). В опытах Аспека (1981) было экспериментально подтверждено, что в нашем мире господствует именно квантовая реальность. Квантовый характер реальности нашего мира позволил разработать новые направления приложений квантовой механики, получившие название квантовой информатики и частично уже реализованные.

Хотя состояние квантового мира представляется совокупностью многих классических альтернатив, но наблюдатель субъективно воспринимает мир как одну из этих альтернатив. Как эти утверждения соотносятся друг с другом? Один из способов ответить на этот вопрос уже упоминался. Он состоит в том, чтобы говорить о многих эвереттовских мирах, в каждом из которых имеется «двойник» наблюдателя, причем двойники одного и того же наблюдателя в разных мирах видят разные альтернативные классические реальности.

Для дальнейшего предпочтительна другая, но эквивалентная, формулировка того же самого. Будем говорить, что объективно сосуществуют различные классические реальности (эвереттовские миры), но они разделяются в сознании, так что, воспринимая одну из этих реальностей, наблюдатель не воспринимает остальные, которые для него как бы не существуют. Таким образом, картина единственной классической реальности – это лишь иллюзия, возникающая в сознании наблюдателя.

проф. М.Б. Менский и Верховный лама Калмыкии Тэло Тулку Ринпоче

4. Расширенная концепция Эверетта (РКЭ)

В словесной формулировке «альтернативные классические реальности разделяются сознанием наблюдателя» два ключевых понятия, «разделение альтернатив» и «сознание», точно не определены. Разделение альтернатив появляется лишь в связи с этой словесной формулой, а относительно сознания хорошо поняты и изучены процессы, происходящие в мозгу человека в сознательном состоянии, но неясно, что такое «сознание само по себе». Не определен самый глубокий слой широкого понятия «сознание», различающий состояния, когда нечто осознается или не осознается (его можно назвать «корнем сознания»).

В 2000 году автором предложена Расширенная Концепция Эверетта (РКЭ), в которой эти два понятия отождествляются: разделение альтернатив = сознание (точнее, «корень сознания»). При этом вместо двух неопределимых, первичных понятий, остается лишь одно, которое к тому же характеризуется теперь с двух разных точек зрения: со стороны квантовой механики и со стороны психологии.

Таким образом, в РКЭ предполагается, что сознание (точнее, «корень» или «начало» сознания) – это способность человека воспринимать альтернативные классические реальности раздельно. Это предположение дает возможность сделать шаг, ведущий к новым важным следствиям. Если сознание – это разделение альтернатив, то ослабление сознания (точнее, ослабление «явного сознания», связанного с деятельностью ума и органов чувств) делает разделение альтернатив неполным. Воспринимая одну из альтернатив, человек получает доступ и к другим альтернативам. В силу обратимости квантовой эволюции доступ оказывается возможным также во все моменты времени в прошлом и будущем.

5. Мистические феномены «на границе сознания»

Если принято отожествление сознания с разделением альтернатив, то при «ослаблении» сознания (например, в состоянии сна, транса или медитации) открывается доступ к квантовому миру целиком (вместо единственной его классической проекции). Использование хотя бы малой части информации, доступной в этом режиме, при возвращении к полному сознанию дает тогда огромные преимущества.

Напрашивается сопоставление этого вывода с восточными духовными практиками. Все они утверждают, что сознание обладает способностями, которые невозможно объяснить рациональным образом, и такие способности возникают в состояниях, когда обычное сознание, связанное с органами чувств, ослабляется. Именно это сопоставление выводов, которые мы получили из квантовой механики, с тысячелетним опытом тех, кто практически изучал человеческое сознание, делает данное предположение правдоподобным.

Таким образом, согласно РКЭ необычные возможности возникают «на границе» между сознанием и отсутствием сознания. Для возникновения таких возможностей не обязательно, чтобы сознание во всей его полноте было ослаблено. Достаточно, чтобы оно было отключено от какого-то определенного предмета мышления. Тогда суждения об этом предмете могут черпаться из «квантового мира целиком», т.е. из совокупности параллельных классических миров (классических реальностей).

Так возникает способность «сверхинтуиции», т.е. прямого усмотрения истины. Так, в частности, возникают великие научные прозрения, которые представляют собой догадки, не основанные на информации, добытой рациональными методами в сознательном состоянии.

Более того, человек способен не только черпать информацию из «других реальностей», но и влиять на то, с какой вероятностью он субъективно будет переживать в следующие моменты времени различные альтернативы. Увеличивая «субъективные вероятности» благоприятных альтернатив, он в принципе способен творить «вероятностные чудеса» - обеспечивать субъективное переживание благоприятных для него, но маловероятных событий.

То, что было сказано о сознании человека, на самом деле обобщается на восприятие всех живых существ, в том числе простейших, не имеющих развитого сознания, но лишь его «корень». Живое существо воспринимает квантовый мир особым образом, альтернативные квантовые реальности в этом восприятии разделяются. При ослаблении этого разделения возникает возможность получать информацию, недоступную в обычном состоянии. Это объясняет фантастическую эффективность жизни, способность ее сохраняться в непредсказуемо меняющихся условиях.

6. «Вторая квантовая революция»

Мы видим, что концепция Эверетта, особенно в ее расширенном варианте (РКЭ) делает сознание (точнее, «корень сознания») общим элементом для квантовой физики и психологии, а тем самым – для материального и духовного. При этом, во-первых, снимаются парадоксы квантовой механики, которые в течение почти ста лет делали ее «таинственной» или даже «непонятной», а во-вторых, объясняется тайна отношений между материальным и духовным.

Завершение этой программы будет означать новый качественный скачок в понимании как квантовой механики, так и мира, в котором мы живем, и возможностей человека в этом мире. Это будет завершающим этапом научной революции, которая произошла в годы создания квантовой механики.

---------------------------------

«Поэтому, - заключил М.Б. Менский, - для того чтобы оказаться в лучшем мире не надо стараться изменить мир, - достаточно изменить своё сознание!»

После М.Б. Менского выступил А.А.Терентьев:

Я попросил разрешения выступить первым, -- не в качестве эксперта, -- я хочу просто дополнить доклад Михаила Борисовича, поскольку он, в отличии от Алана, говорил только о физике, не о буддизме. Но я хотел бы указать на некоторые соответствия той концепции, которую он изложил основным принципам буддийской философии.

Вначале я хотел бы немного упросить то, что было сказано Михаилом Борисовичем; если я что-то неправильно скажу, надеюсь, он меня поправит.

Речь ведь идет о чем? О том, что мы привыкли рассматривать наш классический мир, как основную реальность, а квантовый мир, как нечто, очень маленькое, мелкие объекты, которые может быть и дают там какие-то следствия, но непосредственно нашей обыденной жизни вроде бы и не касаются. А Михаил Борисович, следуя за Эвереттом, предлагает нам полностью сменить ориентиры и в качестве нашего "истинного" мира считать именно квантовый. Т.е. мы живем в квантовом мире, а то, что воспринимаем как классический - лишь проекция нашего сознания, которое выбирает эту классическую альтернативу из суперпозиции, т.е. из бесконечной суммы различных состояний квантового мира (о чём говорил и С. Хокинг, как нам поведал А. Уоллес). В этом смысле понимание окружающего нас макромира, является иллюзорным: ведь оно является нам в качестве единственного и истинного мира, тогда как на самом деле, это лишь выбранный нашим сознанием срез из бесконечного множества альтернатив квантовой суперпозиции.

И если научное сообщество примет такого рода интерпретацию, мне представляется, что переворот в науке будет более весомый, чем переворот Коперника, -- когда мы поняли, что не солнце вращается вокруг земли, а земля вокруг солнца. Точно так же мы должны будем осознать что, мир который мы воспринимаем, это всего лишь проекция, связанная с деятельностью нашего сознания. Таким образом, в этой интерпретации квантовой механики, -- "расширенной концепции Эверетта", как Михаил Борисович её называет, -- у нас появляется два типа реальности: один - это истинный квантовый мир, суперпозиция, другой - это "относительно истинная" классическая альтернатива, выбранная нашим сознанием. И здесь есть над чем подумать.

И наука и буддизм в этом плане имеют один подход: т.е. как наука стремится экспериментальным путем выяснить истинное положение вещей, так, в данном случае, и буддизм. Есть указания самого Будды, который говорил, что учение, которое он предлагает, нужно оценивать так, как ювелир, который покупает золото на рынке. Т.е. нужно его поливать кислотой, плавить, смотреть, что из него получится. И только когда мы увидим, что это настоящее золото - тогда принимать.

Т.е. подход науки и буддизма здесь аналогичен, но чтобы нам оценить, действительна эта концепция или нет, какие у нас есть для этого возможности? Мы должны использовать все имеющиеся в нашем распоряжении средства, т.е. наш разум и наш опыт, причем весь совокупный опыт. Тот опыт, который сохранен в буддийской философии, является частью совокупного человеческого опыта. И я был взволнован, когда услышал эту концепцию впервые, потому что я увидел здесь очень близкое соответствие основной буддийской доктрине.

В буддизме, как все знают, есть два такие важные понятия как "сансара" и "нирвана". Что условно можно назвать - мир относительной реальности и мир абсолютной реальности. В буддизме махаяны речь идет гораздо чаще уже именно об абсолютной реальности и относительной реальности и связываются они через понятие шуньяты - пустоты, как переводят обычно на русский язык этот термин. Это не совсем удачный перевод, еще Щербатской, наш великий буддолог, предлагал переводить шуньята как - "относительность", опираясь на те научные доктрины, которые возникли в его время. Но вообще, шуньята - означает взаимозависимость. Это не пустота, не вакуум какой-то. Это прежде всего взаимозависимость. И когда мы говорим о квантовом мире, то его характерной чертой является то, что в нем все события, все что там происходит, является взаимоопределяемым. Т.е. если сопоставлять это с буддийской трактовкой данных понятий, то суперпозиция и есть то истинное положение вещей, где нет отдельных сущностей, обладающих собственной природой, а все существует только взаимоотносительно. Мне эта аналогия представляется весьма глубокой.

Такое состояние, истинное состояние дел, в буддизме называется таковостью – "татхатой". Человек который достиг уровня арья, т.е. непосредственного постижения пустоты, или татхаты, уже не видит отдельные вещи, как мы их видим. А что он видит? Он видит, если выражаться словами Михаила Борисовича, суперпозицию. Т.е. все вещи одновременно в их взаимосвязи.

Таким образом представляется возможным сопоставить представление о "классической альтернативе" с буддийским понятием относительной реальности, как мира данного нам в ощущениях, а представление о суперпозиции - абсолютной реальности, с татхатой, как абсолютной реальностью в буддизме. Вот это мне представляется ключевым моментом.

Что касается понятия "корень сознания" или "первичное сознание", здесь я не нашел прямого соответствия в буддийской философии, может быть буддологи, или буддийские ученые присутствующие здесь, что-то подскажут? Самый близкий аналог я нашел в джайнизме, где есть такое понятие "упайога". Джайнизм определяет упайогу как "определяющий признак живого существа, который состоит в способности субъективирующего реагирования". Т.е. они пытаются объяснить, что как раз то первичное реагирование, -- или тот первичный выбор альтернативы (как сказал бы Михаил Борисович), -- и есть определяющий признак живого. Вот два основные момента, которые я хотел указать в качестве материала для дальнейшей дискуссии.

Затем слово взял Вячеслав Всеволодович Иванов.

Он начал с того, что биографически был связан с буддизмом ещё с молодости через отца – писателя Всеволода Иванова, который увлекался буддизмом всю жизнь (а в самом её конце, перед смертью Будда явился ему в больнице и они долго беседовали, о чём Вячеслав Всеволодович написал стихи(5)).

Всеволод Иванов еще в первый период творчества в начале 1920-х годов написал повесть «Возвращение Будды», основной текст которой связан с фантастическим рассказом о злоключениях статуи Будды, которую увозит из Петрограда в Азию профессор-востоковед; в книге много эпиграфов из буддийских текстов и китайской «Помы о поэте» Сы Кун Ту (в переводе акад. Алексеева, недавно у нас переизданном). Позднее о своих ранних интересах к Индии и ее духовидческих практиках Вс. Иванов писал в автобиографической книге «Похождения факира», в 1936 г. изруганной в советской прессе. В 1958 г. В.В. сопровождал отца в его очередной поездке. Вячеслав Всеволодович помнит их встречи и беседы с ламами, многие из которых незадолго перед тем вышли из заключения(6). Близко знаком Вячеслав Всеволодович был и с ламой Дандароном, погибшим после третьего ареста уже в 1974 году.

Но, как сказал Вячеслав Всеволодович, «на предложение принять участие в данной конференции я откликнулся скорее не по этим причинам, а потому, что стал размышлять над этими темами. Первым толчком для меня и для людей моего возраста была книга Шрёдингера «Что такое жизнь с точки зрения физики»… в последней главе, если вы помните, он пишет о том, как можно сопоставить идеи физики и индийской философии, в частности буддизма… Что мне кажется интересным? Я позволю себе начать с того, что мне кажется наиболее близким, - из изложения идей Андрея Линде, автора инфляционной теории. Он кончает свою книгу размышлением о том, что физика сама по себе не может дать ответы на все эти вопросы, а нужно соединение физики, психологии и других наук. И Линде продолжает об этом думать, когда мы вместе работали в Стэнфорде, мы это обсуждали.

Вот я себе позволю некоторую фантазию на эту тему. Фантазия начинается с одного из вариантов антропного принципа - очень упрощенно … скажу, что можно предположить, что в самом начале возникновения Вселенной некоторые ее параметры, температура, плотность и т.д., были такими, что это сделало возможным потом возникновение и развитие жизни, в частности разумной жизни... Так вот, если мы считаем, что Вселенная устроена таким интересным образом, что в начале ее развития оказалось возможным предусмотреть создание разумной жизни, мне кажется правомерным задать такой вопрос - он вам может показаться абсурдным – а зачем разумная жизнь нужна Вселенной?

И мой предполагаемый ответ, гипотеза, заключается в том, что Вселенная нуждается в том, чтоб ее наблюдали. Ну, представим себе красивую женщину, которая не только не имеет возможности общаться с какими-то мужчинами, которые оценят ее красоту, но у нее нет даже зеркала. Ей, конечно, становится предельно скучно. Вот, по-видимому, - это состояние Вселенной, в котором она могла бы находиться, если бы не было человека. А что было бы? Ну, кварки, то, что великий физик и математик нашего времени Уиттен называет М-мембраны, или что-то из чего состоит все сущее, ну и все? Просто сочетание каких-то мембран, сверхструн, кварков и больше ничего? Это достаточно скучно. Стоило ли огород городить. А благодаря возникновению человека создаётся возможность воспринимать всё: в красках, в цвете, в запахах. Поэтому для Вселенной важна не только наша наука, которая тоже ведь способ описания разных сторон мира, но для Вселенной важно и искусство. И мне представляется, что это довольно близко к тем буддийским представлениям, о которых сейчас шла речь. Потому, что ведь интерес, возможность сопоставления концепций современной науки и буддизма связан главным образом с тем, что в буддизме очень четко формулируется условность наших восприятий внешнего мира. Вот уже говорилось тут о пустоте и т.д., но дело в том, что буддизм стремится нас будить к тому, как мы должны понять эту условность внешнего мира: это некоторая психотерапия, которая нужна всем людям для преодоления разных трудностей жизни.

Возникает в связи с этим очень интересный вопрос: это вопрос о времени. Вы знаете, что сейчас, после многих лет, когда как-то об этом не очень думали, у многих возник большой интерес к представлениям Гёделя. Я имею в виду не известную теорему Гёделя, - тот же Гёдель, близкий друг Эйнштейна в Принстоне, утверждал, что его понимание некоторых идей Эйнштейна приводит к выводу, что в глобальной Вселенной в целом нет смысла говорить о времени. Мы можем лишь говорить локально о каких-то участках Вселенной, где есть время. Мне кажется, это тоже очень важно с точки зрения сопоставления с буддизмом.

Я здесь позволю себе некоторый экскурс, - вы знаете, я в своей научной работе в основном занимаюсь центральноазиатским буддизмом. Буддизмом, который представлен в текстах на примерно 30 языках Центральной и Средней Азии - не только тибетском, но и на санскрите и многих иранских, и отчасти других индоевропейских языках, также раннеуйгурском (древнетюркском), но при всем разнообразии этих текстов, переводов и терминов есть некоторые общие существенные черты… Для этой части буддийского мира особенно важен Будда Майтрея: огромно количество его изображений, прекрасных скульптур и т.д. Чем интересен Будда Майтрея, если мы подумаем о категории времени?... Будда Майтрея находится на одном из небес, в человеческом понимании он находится в будущем. Когда-то наступит время, когда Майтрея спустится на землю.

Основной текст, который известен на разных языках (в частности, есть разные варианты древнетюркского текста, аналогичный текст я изучал на тохарских языках и т.д.), называется «Майтрея самити-натака» – «Пьеса о встрече с Майтреей». Ее содержание такое, что мы, люди на земле, верующие буддисты, должны готовиться к тому, чтобы встретить Майтрею. Но, если переводить некоторые термины в наши европейские понятия, он спустится, видимо, через несколько десятков тысяч лет. Т.е., с одной стороны, представления находятся абсолютно вне времени, потому что само представление о том, что есть несколько Будд, предполагает, что все эти Будды в каком-то смысле пребывают одновременно. А в то же время мы можем выстроить это в понятную для людей последовательность событий, и тогда этот Будда Майтрея со временем придет, но мы должны быть готовы, мы должны заниматься этим сейчас, и там подробно описывается, что нужно делать. Основное, что нужно сделать, – это уйти из дома, т.е. иначе говоря, стать скитальцами, не быть привязанными к одной территории, к одной стране и т.д.

То есть идея того, что такое понимание пространства означает и другое понимание времени, она, несомненно, там есть.

Мне представляется это весьма интересным, потому что в трактате Гёделя о времени (поскольку время в физическом эйнштейновском мире на самом деле не существует) предполагается возможность любых путешествий. Т.е. для Гёделя представление о том, что Майтрея может появиться, было бы просто понятным путешествием во времени. Я не хочу сказать, что он был буддистом, но представление об отсутствии времени в обычном нашем смысле - не просто научная фантазия о машине времени, а вещь вполне серьезная и, по-видимому, связанная с некоторыми выводами нейропсихологии.

Вы знаете, что Моцарт говорил, что, когда он пишет симфонию, то он ее всю слышит одновременно? То есть для Моцарта его симфония была таким же вневременным явлением, как Будда Майтрея. И я думаю, что вообще выстраивание во времени музыкальных, поэтических, любых других текстов или теорем, научных текстов - это некоторая особенность восприятия каких-то сторон человеческого мозга. Не у всех людей так; есть люди, иначе устроенные, которые вполне в состоянии воспринимать вневременной характер того, что они конструируют, и того, что они воспринимают.

Ну и, пожалуй, еще одно замечание. Вот здесь в некоторых материалах нашего сегодняшнего обсуждения упоминаются последние работы Пенроуза. Я думаю, что, действительно, это очень интересно. Пенроуз – один из глубоких мыслителей, которые давно уже пытаются убедить читателей и слушателей, что примитивные кибернетические представления - сравнения обычного компьютера с мозгом - явно все-таки мало дали... У Пенроуза есть некоторые любопытные последние идеи. И я бы сказал, что в свете того, что пишет Пенроуз (я его не цитирую, а говорю «в свете того, что он пишет»), представляется все-таки интересным задуматься о том, а что все-таки из реальных квантовых представлений, не только квантовой физики, но и квантовой теории информации, что из них может представлять интерес для исследования человека.

Значит, я вам сейчас тоже предлагаю ещё одну свою фантазию. Фантазия заключается в том, что, как вы знаете, одно из самых интересных открытий конца ХХ и начала XXI века - это открытие итальянских нейропсихологов, которые обнаружили зеркальные нейроны. Т.е. тот факт, что когда приматы, включая людей, видят нечто, что делает другой примат, другой человек, например, то имеется некоторая закономерность повторения этого действия. Мне представляется фантастически интересным то, что в квантовой теории информации описывается явление entanglement [квантовая корелляция – ред.], которое, в общем, означает именно это. Т.е. существуют некоторые два явления, две частицы, скажем, которые могут быть сколь угодно далеко друг от друга, но они делают то самое, что делают два человека, соединенные этими зеркальными нейронами. Т.е. я думаю, что отсюда следует один очень важный вывод, который мы должны постоянно помнить.

Помните интереснейшее высказывание Эйнштейна об истории науки? Он настаивал на том, что основное - это то, что связано с работами Максвелла, это введение понятия «поля». Т.е. то, что мы исследуем не один объект, а мы всегда исследуем некоторое поле, и здесь, я думаю действительно сопоставление с буддизмом напрашивается, между прочим (это хорошо понимал именно Щербатской, в его переводах и его толковании Дигнаги и Дхармакирти). Буддийская теория основана на взаимном отрицании несовпадающих вещей, или на их тождестве, но всегда речь идет о некотором соотнесении разных элементов. В ней описывается не познание отдельного элемента, но всегда описывается познание некоторого поля. В этом смысле буддийская теория познания, вероятно, очень близка к общечеловеческой.

Ну, я, пожалуй, на этом кончу научную часть своего высказывания, а теперь позволю себе в двух словах сказать о том, что мне представляется очень существенным относительно роли буддизма в мировой истории. Буддизм возникает раньше, чем христианство. По характеру своему буддизм возникает как ранняя философия.

У меня был случай обсуждать с бурятским Дид Хамбо-ламой (это по-тибетски значит «заместитель главного ламы»), в 1958-м году, я обсуждал вопрос меня тогда очень занимавший: в какой степени все-таки мы должны принимать теологические представления о Будде. Потому что все-таки, если мы ориентируемся на ранний буддизм, то, скорее всего, разумно понимать буддизм просто как рациональную философию, и поэтому наше сегодняшнее сопоставление с физикой, на самом деле, это вот что – мы сравниваем ту физику и психологию, которая была у замечательных гениальных людей IV в. до нашей эры, с тем, что мы делаем сейчас. Вот, собственно, предмет наших исследований. Позднейшее развитие приводит к движению буддизма в сторону собственно религии - в частности, северный буддизм, который был окружен разного рода другими религиями, ну и возникло вот поле - поле уже религии, а не рациональных представлений.

В этом смысле очень интересно противопоставлять Щербатского, ориентированного на рациональную часть буддизма, и Розенберга, потому что Розенберг ориентировался на то японское развитие буддизма, которое, конечно, как и китайский чань-буддизм, связано уже с религиозной интерпретацией. А независимо от того, как вы относитесь к религии (я допускаю, что может быть и самое отрицательное отношение), это нисколько не исключает принятие существенных достижений того опыта комбинации физики и психологии, который был разработан примерно две с половиной тысячи лет назад. Спасибо.»

M.Менский, А. Уоллас, С. Серебряный

Далее приведём выступление С.В. Медведева, который отсутствовал на конференции, но прислал текст своего выступления:

«По поводу концепции М.Б. Менского.

Хотя я уже давно не физик, но все-таки "бывших" физиков не бывает. Попробую изложить свое видение этой концепции.

Она, несомненно, интересная. Но недоказанная. Так в принципе может быть, но не факт, что так и есть. Суть ее представляется мне в следующем. В квантовой механике есть принципиальное понятие: измерение. Частица как бы размазана по пространству. Она с разными вероятностями присутствует во всех его точках. Я с невыразимо малой вероятностью могу быть в любой точке пространства. Для электрона эта вероятность существенно больше, и она описывается некоторой функцией, непрерывно и обратимо (в математическом смысле) изменяющейся во времени. Измерение радикально меняет состояние частицы. Она уже находится именно здесь и с именно таким импульсом (с учетом неопределенности). Происходит необратимая так называемая редукция волнового пакета.

Свойства квантовых объектов - молекул, атомов, элементарных частиц - не существуют как определенные независимо от наблюдения. Многочисленные эксперименты подтвердили правильность этой точки зрения Бора. Если квантовый объект не наблюдается, то есть нет прибора, дающего о нем в данный момент информацию, то изменение его самого по себе под действием различных сил описывается уравнением Шредингера (квантовый аналог уравнений Ньютона). При этом решение уравнения Шредингера – волновая функция, описывающая поведение частицы, ведет себя обратимо во времени и полностью детерминирована. Именно акт измерения приводит к появлению вероятностных свойств и необратимости во времени.

Но что такое измерение? Обычно говорят, что это взаимодействие частицы с прибором, с макротелом. Но легко понять, что частица взаимодействует не с макротелом, а с микрочастицей, при таком взаимодействии не должно происходить редукции. Более того, может быть измерение и без взаимодействия, когда мы получаем информацию о том, что частицы здесь нет.

Здесь необходимо пояснить, что такое акт измерения. Это в принципе получение любой информации об объекте. Для дальнейшего очень важно то, что не существенно, как она получена. Неявно мы предполагаем, что измерить - значит потрогать объект рукой или специальным прибором. То есть провзаимодействовать с ним. Фокус заключается в том, что это только половина правды. Можно провести измерение и без взаимодействия с объектом (так называемый отрицательный эксперимент). Предположим, что мы знаем, что по железной дороге идет поезд из станции, расположенной на середине дороги, и есть только одна колея. Тогда “ненаблюдение” нами поезда на другой станции означает то, что поезд идет в другую сторону, и мы узнаем его направление движения (т.е. получаем какую-то информацию об его импульсе) и уточняем его местоположение. В классической физике это знание не меняет ничего в состоянии поезда. Принципиальное отличие квантовой механики состоит в том, что в силу известного принципа неопределенности Гейзенберга получение информации об импульсе или координате приводит к изменению состояния объекта. При этом следует специально отметить, что просто взаимодействие без получения информации не считается измерением. Если рассматривать взаимодействие группы частиц, например электронов и протонов, то эта группа частиц прекрасно описывается уравнением Шрёдингера, и его решения, описывающие состояние этих частиц, непрерывны. Таким образом, измерение не есть обязательно взаимодействие и не оно играет решающую роль, а именно получение информации.

С самого начала возникновения квантовой физики идет дискуссия о том, что означает квантовомеханическое измерение, приводящее к зависимости свойств квантовых объектов от наблюдателя. Одни считают, что наблюдателя можно заменить макроскопическим прибором, описываемым в классической физике и классической логике, другие же считают, что принципиальным является сознание наблюдателя. Последнюю точку зрения развивали такие известные ученые, как Дж. фон Нейман, Лондон и Бауер, Э. Вигнер. Действительно, любой макроприбор - это совокупность квантовых объектов, описываемая уравнением Шрёдингера. Любая квантовая частица конкретно взаимодействует с квантовым же объектом, и при этом не происходит коллапса. Таким образом, лишь сознание наблюдателя ответственно за воздействие на частицу. Тем самым сознание не просто фиксирует существующие независимо от него свойства, но и участвует в самом их формировании. Естественно, что это означает возможность воздействия сознания на физические процессы. Вигнер сравнивал роль сознания при этом с взаимодействием электромагнитного поля с электрическими зарядами - электромагнитное поле, будучи отличным от зарядов и способное существовать и без них, может действовать на их движение, и наоборот - движение зарядов влияет на электромагнитное поле, меняя его. Если представить себе взаимоотношение сознания и мозга (тела) таким образом, то мы очевидно приходим к восходящему к Декарту дуалистическому решению психофизической проблемы – тело и душа (психическое) - это разные реальности, взаимодействующие между собой. Главной проблемой при этом будет, как мысль, чувство, воля воздействуют на химические и физические процессы в мозгу и в живом теле, и наоборот, как это происходит при алкогольном опьянении, как химические процессы влияют на сознание. Чисто технологически это взаимодействие кажется иногда ясным. Блокируются определенные рецепторы и т.п. Однако здесь неявно ставится знак равенства между информацией и ее носителем. Состояния сознания и соответствующие ему процессы в мозге - не одно и то же. На самом деле это и есть одна из фундаментальнейших проблем физиологии мозга: каково взаимоотношение между сознанием и процессами в мозге, его обеспечивающими?

Другими словами, что же изменяет состояние объекта. Именно наш вопрос, где этот объект. То есть получение и осознание информации. Именно поэтому можно сказать, что мозг - это интерфейс между идеальным и материальным. Именно сознание меняет мир.

Вольно спекулируя, можно предположить, что определенным образом сформулированный вопрос может существенно изменить состояние объекта. Вот вам возможное объяснение молитв, мантр и заклинаний.

Вышесказанное ставит сознание и мыслительную деятельность человека в исключительное положение. К его исследованию нельзя подходить как к исследованию чисто физического материального объекта. Необходимо создание новой методологии и математического подхода, адекватного исследуемому явлению.»

Академик О. Руденко, прослушавший доклады, к сожалению, не успел выступить лично, но также любезно предоставил текст своего выступления, который мы приводим полностью.

«Я с большим интересом выслушал выступления ученых и религиозных деятелей на «круглом столе» в Институте философии РАН 10.09.2010. Спасибо Вам за успешно проведенное заседание, которое привлекло внимание многих людей, сильно различающихся между собой по способу мышления, складу ума и мировоззрению – от верующих, художников, филологов до представителей естественных и точных наук.

Должен сказать, что я ни в коей мере не могу считаться экспертом в области квантовой физики, поскольку занимаюсь в основном классическими и прикладными задачами. Однако с проблемами связи квантовой механики и сознания, которыми занимается Михаил Борисович, я был предварительно знаком как по личным беседам с этим замечательным и оригинально мыслящим ученым, так и по его публикациям в журнале «Успехи физических наук». Это – ведущий физический журнал России с наиболее высоким импакт-фактором. Его главный редактор лауреат Нобелевской премии, ныне покойный, академик В.Л. Гинзбург, считал точку зрения М.Б.Менского, основанную на эвереттовской интерпретации, спорной, но очень интересной. Поэтому он санкционировал (в виде исключения) проведение дискуссии по этой проблеме на страницах физического журнала. В поддержку этого решения свидетельствует тот факт, что работы по обоснованию и философским проблемам квантовой механики, в том числе по знаменитым «парадоксам» квантовой механики («кот Шрёдингера» и парадокс Эйнштейна – Подольского – Розена), до сих пор привлекают большое внимание и широко цитируются. Более того, растет число физиков, которые приняли интерпретацию Эверетта. Толчком послужили необходимость проведения все более тонких "квантовых измерений", а также появление новых областей приложения квантовой механики, в частности - квантовой информатики.

Как сказал в своем выступлении Михаил Борисович, квантовая механика – это надежная теория, результаты которой многократно проверены экспериментально и реализованы в массе устройств. Вопросов здесь нет. Есть философские вопросы, связанные с интерпретацией. Процедура измерения, взаимодействие квантовой системы с макроскопическим прибором, в копенгагенской интерпретации не описывается линейной квантовой механикой; таким образом, в этой интерпретации теория логически не замкнута. В интерпретации Эверетта предполагается, что линейность квантовой эволюции имеет место и в процессе измерения и, как следствие, реализуются все возможные состояния большой системы «квантовая система + наблюдатель + прибор», поэтому логика здесь вроде бы не нарушается.

Однако известно, что любая теория в принципе не может быть логически безупречной. Требуется базис для развития теории в виде аксиом, которые принимаются «на веру». Именно такой ситуации посвящена знаменитая теорема Гёделя о неполноте. Ее содержание наглядно иллюстрирует «парадокс лжеца», который звучит примерно так: «То, что я говорю сейчас, ложно». Здесь оценить истинность высказывания нельзя. Для правильной оценки полученной информации кто-то, заслуживающий безусловного доверия, должен нам указать, имеем ли мы дело со лжецом или с человеком, говорящим правду. Альтернативная возможность – принять на веру, является ли этот человек лжецом или нет.

В силу сказанного требование к логической безупречности теории представляется слишком сильным. Важнее, по-видимому, посмотреть, можно ли извлечь из новых взглядов какую-нибудь пользу.

Мне кажется, что точка зрения М.Б. Менского на сознание как на разделение эвереттовских альтернатив, несмотря на ее необычность и дискуссионность, может иметь прикладное значение. В частности, она привлекает внимание к методу интуитивного, «скачкообразного» познания, который лежит в основе многих изобретений, непосредственно не связанных с логикой развития науки или опережающих это развитие.»

Затем слово взял академик В. Стёпин

«В связи с тем, что я тут услышал, я, наверное, все-таки буду оппонировать. Я откровенно скажу, что точку зрения о том, что все, что есть в современной науке, уже было сказано где-то там, в IV веке, буддизмом, или было это все уже в христианстве, в Библии, - я не считаю обоснованной. (Отметим, что такую точку зрения никто из присутствующих не высказывал. – ред.)…Наука строит свою картину мира иначе, чем религия. Религия строит картину мира как неизменное знание, где дается онтология, которая тоже как абсолютная истина. Это понятно, потому, что религия всегда взыскует к абсолюту. Я не знаю ни одного религиозного деятеля, который бы сказал: «Все, что я сейчас говорю, – это относительно, и в это можно верить и не верить, а истину я только ищу». Вот, по крайней мере в религиозном сознании, есть всегда какие-то идеи, постулаты, представления, которые претендуют на абсолютную истину. Наука строит свою картину мира иначе, и об этом писал хорошо Эйнштейн: «Мы всегда должны быть готовы изменить аксиоматическую базу физики(7).»

[После развития этих идей Стёпин перешёл к позитивной части своего выступления и изложил своё собственное видение роли информации/сознания в науке]

…Сложные развивающиеся системы устроены таким образом, что они открыты, всегда взаимодействуют со средой: такая система себя воспроизводит, обмениваясь веществом, энергией и информацией с внешней средой. Она иерархична, в ней есть уровень организации элементов. Она способна в процессе развития выстраивать новые уровни, и, что очень важно, появление каждого нового уровня воздействует на уже сложившиеся, меняет композицию их элементов, меняет пространственно-временные характеристики этих уровней, т.е. каждый новый уровень организации будет менять все старое, так система сохраняет свою целостность. Переход к новому уровню организации всегда есть фазовый переход, и в современных, теориях нелинейных динамик, синергетике, этот переход представляется как динамический хаос. Здесь, на этом этапе, система всегда имеет спектр линий развития, спектр возможных сценариев, но количество этих сценариев не бесконечно: оно зависит от свойств самой нелинейной среды, взаимодействия системы со средой, от свойств самой системы, от ее предшествующей истории, поэтому спектр сценариев развития системы всегда ограничен, хотя этих сценариев может быть достаточно много. Эти сценарии обладают разным вероятностным весом, но что интересно, когда возникают новые уровни организации системы, то в силу того, что они трансформируют предшествующие уровни, спектр сценариев тоже меняется, и то, что было маловероятно на стадии системы, допустим, двухуровневой организации, когда появляется третий уровень, может становиться совершенно другой вероятностью. Вот с такими системами сейчас начинает работать наука…

Для сложных систем с саморазвитием представление о части и целом должно быть другим. Во-первых, необходимо, чтобы была идея особенности системного качества целого. Особенности целого по отношению к свойствам частей. Свойство целого не редуцируемо к свойствам частей. Далее, если система развивается, то сами системные качества меняются. Они меняются в ходе эволюции…

Есть еще один момент, который требует изменения понимания причинности для развивающихся систем. Здесь возникает идея целевой причинности. Вот когда возникают странные аттракторы в нелинейной среде, то по мере того, как аттрактор начинает формироваться, он как бы тянет систему в определенное русло. А остальные возможности выгорают. Это Курдюмов хорошо фиксировал, когда описывал на плазме все эти процессы самоорганизации; он прямо говорил – так «выгорают одни возможности и усиливаются другими», т.е. меняется вероятностный нерв в такой системе…

И последнее, что я хочу сказать. Знания, которые сейчас дает наука о таких развивающихся системах, могут и должны быть вписаны в разные культурные традиции. И последние несколько лет, уже может быть даже десятилетий, я подчеркивал ту идею, что новая европейская наука, возникшая в русле христианской новоевропейской культурной традиции, долгое время отбрасывала восточные философии, восточные культуры как нечто мистическое, с наукой несовместимое, науке противоположное. Но сейчас, когда передний край науки связан с такими сложными развивающимися системами с их развитием, выясняется, что все, что раньше воспринималось как противоречащее науке, вполне с ней может быть согласовано.

Но речь тогда идет не о том, чтобы научную картину мира заменить религиозной картиной мира и вводить в научную картину мира какие-то гипотезы, трудно проверяемые и трудно опровергаемые. А речь идет о том, чтобы просто вписать современные научные знания в ту культурную традицию, которая основана на идеях буддизма, на идеях, допустим, даже ислама и так далее, речь идет о преемственности современной науки разным культурным традициям. И вот в этом смысле, в этом понимании, я и вижу смысл этого нашего разговора - буддизм и наука. Но я не вижу достаточных оснований, чтобы полагать, например, что буддийская трактовка сознания сейчас входит в научную картину мира. Это гипотеза, она нуждается в дополнительном обосновании - достаточно сложном и жестком обосновании.

Например, то, чего сейчас не хватает в научной картине… Вот, кстати, первый докладчик нам давал цитаты из Линде, из Вайнберга, из Паули. Они все сводятся к одному – что в научной картине мира не хватает одного компонента. Вот физическая картина мира строится на представлениях о том, что есть вещество, есть энергия, а не хватает одного компонента – информации. Но это еще не значит, что сознание, в таком развитом виде, как оно функционирует в человеческом обществе, есть и в самой природе. Я склонен считать, что по мере усложнения системы, по мере развития, появления жизни и появления социальной жизни будет усложняться информация, но только на уровне социальной жизни может возникнуть сознание. Вот эта точка зрения, которой я не вижу пока жестких возражений.

Т.е. информация может быть – но это не сознание. И поэтому свойство сознания все аппретировать и давать как научную онтологию, на мой взгляд, это очень сильная гипотеза, которая нуждается в очень сильном обосновании. И там возникает целый ряд таких вещей, которые сложно будет согласовать с данными науки.

Итак, подвожу итог тому, что я хотел сказать. Первый итог – современная наука на переднем крае своего развития действительно создает такие представления о мире, которые могут быть согласованы, вписаны в разные культурные традиции, в том числе, и, может быть, даже наилучшим образом, в ту культурную традицию, которая связана с буддизмом. Тут я не берусь судить лучше или хуже, но может.

И второе – что, конечно, в будущем развитии научной картины мира, когда речь идет о больших сложных развивающихся системах, следует учитывать, что там информационный блок и информация влияют кардинальным образом на поведение системы. Значит, придется вводить представление об информации, информативных каких-то процессах, когда мы описываем состояние Вселенной.

После перерыва прения продолжились выступлением проф. Д. И. Дубровского (главный научн. сотрудник ИФ РАН, Сопредседатель Научного Совета РАН по методологии искусственного интеллекта):

Из всех выступавших мне близка позиция академиков В.С. Степина и В.А. Лекторского.. Проблема сознания чрезвычайно многомерна, и попытка упорядочить ее основные аспекты и направления ее исследования – важная философская задача. По этой теме имеется огромная литература. Когда нам постоянно твердят, что мы не знаем, что такое сознание, то здесь слышится голос дилетанта, питающий модный ныне скепсис и релятивизм. Мы знаем и не знаем, что такое сознание в том же смысле, в каком знаем и не знаем, что такое пространство, время или поведение элементарных частиц. К сожалению, эти общие места приходится повторять. Недавно под моей редакцией вышла коллективная монография «Проблема сознания в философии и науке» (М.: Канон+, 2009.472 с.). В ней наряду с философами и психологами опубликовали свои работы ведущие представители нейронауки. Эти материалы могут быть полезны для тех, кто серьезно интересуется проблемой сознания в разных ее аспектах, могут служить для них предметом размышлений и, разумеется, критики.

Сознание обладает специфическим и неотъемлемым качеством субъективной реальности, которое присуще нашим ощущениям, мыслям, желаниям и т.п., всем сознаваемым явлениям нашего внутреннего мира, нашего Я. Оно временно теряется в глубоком сне, коме, других случаях потери сознания и является единственным удостоверением для человека, что он живет (существует). Именно это качество составляет главную трудность при объяснении места сознания в физическом мире и его связи с деятельностью мозга. В последнем случае перед нами два главных вопроса: если явлениям субъективной реальности нельзя приписывать физические свойства (массу, энергию, пространственные характеристики), то как объяснить 1) их связь с мозговыми процессами (парадокс связи «пространственного» с «непространственным»)? и 2) их способность служить причиной телесных изменений (которая очевидна)? Ответы на эти вопросы неизбежны, если вы подходите к проблеме сознания с позиций науки, как это пытается делать профессор М. Б. Менский, опираясь на квантовую механику. Отмечу сразу, что в его концепции и его рассуждениях о буддизме и квантовой механике эти вопросы даже не ставятся.

Конечно, нам хорошо известны широкие философские трактовки проблемы сознания и реальности. Например, позиция дуализма: есть две субстанции – материальная и духовная (первый постулат), – которые могут как-то взаимодействовать (второй постулат). Но эта распространенная позиция, сулящая «легкие» решения, на самом деле сильно уязвима в теоретическом отношении и несостоятельна, бесплодна в научном плане. Да, ее поддерживали некоторые выдающиеся нейрофизиологи, Нобелевские лауреаты Ч. Шеррингтон и Дж. Экклз, она казалась им наиболее «удобной». И что из этого? Ведь она нисколько не способствовала продвижению в понимании указанных трудных вопросов. Ее принимал вначале еще один Нобелевский лауреат – Р. Сперри, но потом отказался от нее, подвергнул ее резкой критике. И, насколько мне известно, никто из ныне живущих крупных представителей нейронауки не придерживается позиции картезианского дуализма. Правда, нашему известному нейрофизиологу С. В. Медведеву такая позиция кажется вполне приемлемой, он прямо заявляет, что «мозг – это интерфейс между идеальным и материальным».

Существуют разные редукционистские подходы, которые сводят сознание к физическим процессам и тем самым перечеркивают его специфику. В последние десятилетия их акции сильно упали. Хорошо известны религиозные и объективно-идеалистические трактовки сознания. Можно позавидовать их приверженцам, когда они таким способом обретают чувство понимания природы сознания и поддерживают душевный комфорт. Сейчас это стало очень модным среди представителей так называемой интеллектуальной элиты.

Ясно сознавая ограниченность нашего разума, то, что мы всегда стоим на краю бездны незнания о незнании, я тем не менее предпочитаю материалистическую позицию. Она, кстати, является наиболее трудной и «неудобной» для объяснения сознания, требует большего мужества духа и ответственности, настоятельно обязывает к тщательной проверке предлагаемых утверждений и концепций реальным историческим опытом, результатами науки, несомненными фактами, строгим теоретическим анализом. В этом отношении мне очень понравилось приведенное профессором А.А. Терентьевым наставление Будды о тщательной проверке подлинного золота. Слишком часто мы принимаем за него то, что блестит. Я прошу извинить меня, если не буду слишком «политкорректным» и выскажу прямо то, что думаю.

Ряд утверждений о природе сознания показались мне слишком абстрактными и неосновательными в силу их смысловой «безразмерности». Так, например, глубоко уважаемый мной академик Вячеслав Всеволодович Иванов толкует антропный принцип в том смысле, что во Вселенной изначально было «предусмотрено» создание разумной жизни и что без нее Вселенной было бы «скучно». «Вселенная – по его словам – нуждается в том, чтобы ее наблюдали». И он сравнивает Вселенную с женщиной, которой обязательно надо иметь зеркало. Подобные «романтические» суждения могут будить фантазию, создавать поэтический настрой, но вряд ли имеют какое-то отношение к объяснению природы сознания и к вопросам его связи с квантовой механикой. Это относится и к проводимой им аналогии между открытыми недавно функциями «зеркальных нейронов» и явлениями «квантовой корреляции». На мой взгляд, не только у академика В. В. Иванова, но и у других выступающих звучали иногда слишком вольные, слишком «много обещающие» заявления о тесной взаимосвязи буддизма с квантовой механикой и с объяснениями сознания и реальности. Ведь мы собрались здесь для серьезного теоретического осмысления этих сложных вопросов и обязаны соблюдать меру в свободном парении мысли и фантазии.

Как и выступавшие до меня, я тоже хочу подчеркнуть важность темы нашего обсуждения. Несомненно, что восточная философия (в различных ее видах) и связанные с ней психофизические практики несут исключительно ценный экзистенциальный опыт, испытанный веками опыт самопознания, самосовершенствования, саморегуляции. Для повышения, укрепления жизнеспособности земной цивилизации первостепенное значение имеет трансляция ценностей восточной культуры в западную, их укоренение в западной ментальности (это прежде всего касается традиций буддизма и даосизма). В процессах интеграции ценностей восточной и западной культуры ведущая роль принадлежит нашей великой стране. Россия, как никакая другая страна, будучи одновременно Западом и Востоком, является и географически, и исторически и духовно главным мировым посредником, связующим мостом между западной и восточной культурами. В этом, скорее всего, и состоит ее уникальная Миссия, которую ищут наши интеллектуалы.

Чтобы меня не упрекали в узком рационализме, «теоретизме», сциентистском «недопонимании» и т.п., я должен проявить некоторую нескромность и сказать о моем личном практическом опыте в области восточных практик. Вот уже 35 лет я занимаюсь каратэ-до (школа уйёчи-рю, связанная с шаолиньской традицией и дзен-буддизмом, включающая медитативные практики) и, уверен, что только благодаря этому сохраняю на девятом десятке лет высокую работоспособность, не говоря уже о благотворном влиянии этого опыта на психику. Еще в 1986 году я получил черный пояс (Японской Федерации каратэ) и с тех пор вел группы учеников. До сих пор я веду две группы, одну из которых более пяти лет в нашем Институте. В ней успешно занимаются такие известные философы как А. Руткевич, С. Коняев, И. Лисеев, Ф. Майленова, М. Пронин и др. Например, Алексей Михайлович Руткевич, декан философского факультета Высшей школы экономики и зав. сектором Института философии, стал обладателем синего пояса (в нашей школе это весьма высокий уровень; его от черного